Débat sur les élections (sujet non politique)

[SEB]

Privatiser la Poste, EDF/GDF, etc..., j'appelle pas ca vouloir protéger le service public...

Oui sorry j'ai tendance à confondre...je pensais à d'autres institutions publiques. Mais bon sur la poste, je suis pour le fait qu'elle soit à semi publique semi privée. mais bon c'est compliqué.

Non sérieux, je pense que sans en arriver aux extremes idées de Arlette et consort on peut réussir à s'en sortir. Même face à des pays de l'est ou L'irlande.

Ca, ça existe déjà, des connards pétés de thunes qui magouillent pour payer moins d'impots. Je serais eux, j'aurais honte.

heho Moogle tu déconnes, j'aurai plus de travail moi alors si tu traques les gens pété de thunes par interpol ....mais non ils ont pas à avoir honte, moi je vit pendant ce temps là

le premier qui dis que je devrais pas être fier de mon boulot je m'énerve

[M***]

Provient du message de SEB
Non sérieux, je pense que sans en arriver aux extremes idées de Arlette et consort on peut réussir à s'en sortir. Même face à des pays de l'est ou L'irlande.

Oui, on peut surement s'en sortir. Mais je pense qu'on a quand même besoin de partis différents, ne serait-ce parce que le principe même de la démocratie, c'est justement de permettre une variété dans les opinions. On ne va quand meme pas adopter un système bi-parti comme aux Etats-Unis !

Provient du message de SEB
heho Moogle tu déconnes, j'aurai plus de travail moi alors si tu traques les gens pété de thunes par interpol ....mais non ils ont pas à avoir honte, moi je vit pendant ce temps là

le premier qui dis que je devrais pas être fier de mon boulot je m'énerve

Niark niark niark

[Godcedric]

HUM... Dois-je rappeler que ce cas de figure extrême n'est arrivé qu'une seule fois parce que, justement, ces élections importantes n'ont pas été prises avec le sérieux nécessaire par pas mal de gens ?

Hé hooo! Doucement! On va croire que je suis le Bon francais qu'on voit dans les films de guerre avec sa baguette sous le bras et qui tiens la chandelle aux nazis...

Perso, je dois dire que je suis loin d'avoir voté pour le FN et c'est même un truc qui ne m'a jamais traversé la tête. Nan, là ou je trouve grave, c'est qu'il faut que les gens descendent dans la rue pour dire de voter Chichi pour contrer le borgne. Je me rappel de voir à la tv (oui les médias, je sais c'est pas que des bons exemples...) un couple de personne qui n'avait pas l'air trés futé. Ils habitaient dans un quartier bien pourri. Rien pour avancer, que dal, un boulot de merde pour le mari, un enfant et surtout aucune aide. Bref des cassos. Bah ils disaient voter le Pen ne sachant plus quoi voter. Alors imaginer si ce genre de personne ont voté Le Pen "ne sachant quoi voter", c'est pas étonnant que le pourcentage du gros à monté. Rajoutons à cela les skins fachos et tout le toutim en passant par l'élite plein de frics qui lui léchent le cul en pensant arriver à un pays tout blanc, bien lavé, bah vous l'avez le pourcentage de Le Pen.

J'espère juste que les gens ne referont plus une connerie pareil. Même en revanche j'espère aussi qu'un jour on s'occupera de tout le monde. Parceque il est évident que certaines catégories de personne sont laissé de côté pour divers chose et ça, c'est pas normal alors que d'autre profite trés trés bien du système et se sont bien installé dedans. A vous de voir de qui je veux parler. Perso, certains cas me révolte.

Berk j'aime pas la politique mais je préfère y mettre mon nez pour montrer que l'on est là et que notre avis doit compter. C'est ça aussi voter. Montrer qu'on est là et qu'on compte aussi dans le système.

[Alcatel]

Navré, mais Le Pen, à l'échelle nationale, en est déjà à 16% d'intentions de vote.

[BrOthErHooD]

Le problème majeur des pays industrialisés est aujourd'hui de jongler avec les diverses possibilités de réduction de coût de production des éléments de consommation. Dans ce sens, la délocalisation est une mesure on ne peut plus logique pour des grands patrons avides de remplir leurs caisses. C'est un fait.
Néanmoins, cette logique a des limites, "naturelles", dirais-je même. En somme, près de 90 % des produits finis sont aujourd'hui consommés par la ceinture des pays industrialisés. En ce sens, sans notre pouvoir d'achat, tout le système se détraquerait. Avec le chômage, ce pouvoir d'achat tend justement à se resteindre et donc, par là-même, les profits de ces grandes boîtes diminuent.
Il me semble donc que nous nous trouvons actuellement dans une phase de "creux de la vague" qui prendra un jour fin. La baisse des investissements se fera d'elle-même, faute de capitaux. C'est à ce moment-là que le chômage se résorbera de lui-même.

Evidemment, tout ceci, c'est une réflexion à long terme et, me direz-vous, c'est bien joli mais ça n'intéresse guère de monde à part les experts en économie. Les mesures à prendre contre le chômage, à court terme existent pourtant.

Primo, cesser de pester contre le système fiscal français, qui est l'un des mieux conçus et, surtout, des plus égalitaires au monde. (Même si cela tend à ne plus se vérifier de nos jours). L'idée du surtaxage est un leurre destiné à faire se ranger les foules dérrière les pauvres petits patrons injustement spoliés de leurs deniers. Le jour où la frigidité naturelle des patrons quand il s'agit d'ouvrir leur bourse disparaitra, c'est qu'ils auront saisi tout l'INTERET qu'il peut y avoir pour eux de payer l'impôt, indirectement. Je m'explique : l'impôt collecté va être réinvesti dans diverses infrastructures qui augmentent de façon notable le niveau de vie des concitoyens et donc leurs besoins en terme de consommation. Ainsi, tout ceci se répercutera sur le marché des ventes. Malheureusement, expliquer cela aux foules serait un suicide politique pour tous ces partis qui sont soutenus par de grands industriels (UMP, UDF ou encore PS.... Eh oui, même le PS).
Faire de l'impôt le moteur de l'économie est une pillule difficile à avaler pour ceux qui tiennent de grandes boîtes.

Secundo, ne me parlez pas d'un quelconque "boum" en Irlande, et encore moins de "boum" chinois. La législation de ces deux pays en matière sociale est si réduite (étrange pour une république populaire, mais vrai. Même la Sécu est payante en Chine) que l'accroissement gobal de la richesse de l'Etat sera quasi-nul, pour la simple et bonne raison que les capitaux ne restent pas sur place : sitôt créés, ils s'empressent de rejoindre nos riches contrées détentrices d'un vrai pouvoir d'achat.
Si développement économique ne va pas de pair avec développement de normes sociales, toute action est tout bonnement inutile. Bien sûr, 4.5 % de chômage, c'est joli, mais 30 % des personnes sous le seuil de pauvreté, ça l'est moins. Vous ne pouvez faire globalement progresser un Etat avec une très grande part de la population qui ne consomme rien que le strict minimum pour subsister. C'est la logique-même.

Oui, on peut surement s'en sortir. Mais je pense qu'on a quand même besoin de partis différents, ne serait-ce parce que le principe même de la démocratie, c'est justement de permettre une variété dans les opinions. On ne va quand meme pas adopter un système bi-parti comme aux Etats-Unis !

Le bipartisme, ce n'est pas si mal. Cela oblige à courir vers le consensus de manière perpétuelle et, même si cela peut ralentir le développement de certaines normes, cela peut tout aussi bien l'accélérer. (Ex : Droit de vote des femmes aux USA, dès la fin du XVIIIème siècle.) De plus, c'est un facteur de stabilité étonnant pour des lois justement produites par un tel système.

[Alcatel]

Provient du message de BrOthErHooD
Le problème majeur des pays industrialisés est aujourd'hui de jongler avec les diverses possibilités de réduction de coût de production des éléments de consommation. Dans ce sens, la délocalisation est une mesure on ne peut plus logique pour des grands patrons avides de remplir leurs caisses. C'est un fait.
Néanmoins, cette logique a des limites, "naturelles", dirais-je même. En somme, près de 90 % des produits finis sont aujourd'hui consommés par la ceinture des pays industrialisés. En ce sens, sans notre pouvoir d'achat, tout le système se détraquerait. Avec le chômage, ce pouvoir d'achat tend justement à se resteindre et donc, par là-même, les profits de ces grandes boîtes diminuent.
Il me semble donc que nous nous trouvons actuellement dans une phase de "creux de la vague" qui prendra un jour fin. La baisse des investissements se fera d'elle-même, faute de capitaux. C'est à ce moment-là que le chômage se résorbera de lui-même.

Le point remarquable d'un tel système, c'est que, au contraire, il AUGMENTE le pouvoir d'achat des pays pauvres. Ca aussi c'est un fait. On gagne mieux sa vie dans une usine Nike qu'aux champs même si ça reste une misère. Et plus ces investissements dans ces pays augmentent, plus la demande d'emploi augmente et les salaires finissent par augmenter. Ca s'est vérifié au Mexique, dont les entreprises américaines délocalisent en Asie... Pour cause de salaires trop élevé. Le pouvoir d'achat augmentant, le marché que représentent ces pays aussi: ils ne sont plus seulement réservoir de main-d'oeuvre mais aussi de consommation. Par jeu de domino, peut-être arrivera-t-on un jour à l'équilibre planétaire de l'offre et de la demande, par le jeu régulé du capitalisme.

[j***]

Juste en passant, je conseille à tout le monde de (re)lire "Le meilleur des mondes" de Aldous Huxley.
En ces périodes sombres, il peut peut-être nous éclairer sur les dérives possibles.
A lire aussi "Retour au meilleur des mondes", politiquement plus complet, et tout aussi riche d'apprentissage.

[I***]

Ce livre etait plus ou moins dans mon programme de français (on etait pas obligé de le lire), dans le cadre de l'etude des contre-utopies...Et la conclusion, c'etait que le but de ces contre-utopies sont de nous montrer dans quels travers notre société peut basculer...

[M***]

Provient du message de Alcatel
Le point remarquable d'un tel système, c'est que, au contraire, il AUGMENTE le pouvoir d'achat des pays pauvres. Ca aussi c'est un fait. On gagne mieux sa vie dans une usine Nike qu'aux champs même si ça reste une misère. Et plus ces investissements dans ces pays augmentent, plus la demande d'emploi augmente et les salaires finissent par augmenter. Ca s'est vérifié au Mexique, dont les entreprises américaines délocalisent en Asie... Pour cause de salaires trop élevé. Le pouvoir d'achat augmentant, le marché que représentent ces pays aussi: ils ne sont plus seulement réservoir de main-d'oeuvre mais aussi de consommation. Par jeu de domino, peut-être arrivera-t-on un jour à l'équilibre planétaire de l'offre et de la demande, par le jeu régulé du capitalisme.

Un conseil : regarde The Big One. Ou comment découvrir que le salaire "trop élevé" des mexicains est de 0,80 dollars de l'heure, que dans les usines Nike travaillent des enfants de 14 ans...
L'écart entre pays riches et pauvres augmente, si le pouvoir d'achat augmente, c'est parce qu'une minorité de personnes profite des investissements, la majorité des gens en revanche continuent à vivre dans la misère.

[Fredo_L]

Provient du message de Moogle

Un conseil : regarde The Big One. Ou comment découvrir que dans les usines Nike travaillent des enfants de 14 ans...

Est-ce vraiment si choquant que ça ?
Chez nous, on peut travailler à partir de 16 ans mais cela n'a pas toujours été le cas.
L'âge à partir duquel on peut commencer à travailler est lié à la durée moyenne des études. Nos grands parents arrêtaient les études au niveau du brevet des collèges, nos parents arrêtaient après le bac et maintenant, on arrête les études avec un BAC+3.
Nos grands parents arrêtant plus tôt que nous leurs études, il était logique qu'ils commencent à travailler plus tôt que nous et donc, il y a 50 ans, cela n'avait rien de choquant de commencer à travailler à 14 ans.

La Chine ou dans d'autres pays du tiers monde, les études sont plus courtes qu'en France et donc, il est logique que le travail puisse commencer plus tôt. Compte tenu des progrès que font ces pays en matière d'éducation, il est probable que dans 20 ou 30 ans, l'âge légal pour commencer à travailler soit retardé.

Il faut bien voir que la culture occidentale n'est pas universelle.
Ainsi, dans tout un tas de pays, on devient un homme à 13 ans et il est même possible de se marier à cet âge.
Donc, en France on considère qu'à 14 ans on est encore un enfant mais dans d'autres pays, ce n'est pas le cas.

[M***]

Alors là je suis choqué. Car non seulement ces gamins de 14 ans sont privés d'éducation, mais de plus il faut voir les conditions de travail dans le tiers-monde : 10 heures par jours, pas de congés...
J'espere que c'est pas ce que tu souhaites pour tes enfants...
Tu ne vas quand même pas dire que dans le tiers-monde, ils vivent moins longtemps et que c'est normal qu'ils travaillent plus tot ?

[I***]

jsuis d'accord, culture differente ou pas, a 14 ans, quelque soit le pays où tu vit, t'a pas la morphologie ni l'education d'un adulte...

[Alcatel]

Je suis d'accord, c'est aussi pour ça que je parle de régulation. Les syndicats sont un élément indispensable de cette régulation, c'est pour ça que les syndicats français m'énervent: ils ne savent pas mieux négocier que le patronat. Un monde suédois: une vision du paradis ?

PS: Je suis agréablement surpris de la participation au scrutin d'aujourd'hui et j'espère encore mieux pour le second tour (mort au FN).

[SEB]

Dans ce sens, la délocalisation est une mesure on ne peut plus logique pour des grands patrons avides de remplir leurs caisses. C'est un fait.

disons plutot actionnaires que grands patrons...Après tout ils sont responsables.

Il me semble donc que nous nous trouvons actuellement dans une phase de "creux de la vague" qui prendra un jour fin. La baisse des investissements se fera d'elle-même, faute de capitaux. C'est à ce moment-là que le chômage se résorbera de lui-même.

toi tu as vu Kondratiev au cours

Primo, cesser de pester contre le système fiscal français, qui est l'un des mieux conçus et, surtout, des plus égalitaires au monde.

oui surtout la TVA qui est de 19.6% pour tout le monde quel que soit ton revenu

non le systeme francais n'est pas l'un des mieux conçu au monde !

je vais te dire l'un des systéme les mieux conçu c'est celui de l'arabie saoudite du temps ou j'y vivais (peut être que cela a changé) 0% de TVA 0% d'impot

non sérieusement le systeme fiscal français est pas mal mais il laisse bien trop de pouvoir aux inspecteurs de l'administration fiscale et de plus il est bien trop administratifs et procédurier.

mais bon, oui sinon faut pas trop cracher dessus le systeme fiscal bien que complexe est bien rodé.

mais on n'a rien a envier à la hollande! (par ex)

L'idée du surtaxage est un leurre destiné à faire se ranger les foules dérrière les pauvres petits patrons injustement spoliés de leurs deniers. Le jour où la frigidité naturelle des patrons quand il s'agit d'ouvrir leur bourse disparaitra, c'est qu'ils auront saisi tout l'INTERET qu'il peut y avoir pour eux de payer l'impôt, indirectement

Non brother, pour etre fiscaliste, je peux te dire que le surtaxage n'est pas du tout un leurre, il y a vraiment des situations au cela devient INVIVABLE sérieusement.

il y a bcp d'hommes d'affaire qui sont d'accord de payer des impots meme sis ceux ci sont conséquents, mais ils trouvent aussi que il y a une limite.

je pourrais te citer pas mal de cas vu à mon travail ou les personnes concernées arrive à des situations à peine croyables.

Par contre, il existe bien sur des personnes pour qui 10% d'impot c'est de trop et qui ne comprennet pas pourquoi ils doivent payer autant. Je trouve aussi que oui il faut quand meme leur rappeler qu'il profite des largesses su systéme (routes, hopitaux, postes) comme tout le monde. Et que si ils payent plus, c'est parce que ils gagent plus aussi!

bien sur je suis contre le fait qu'on fasse des cadeaux à tout prix au couche les plus aisées!!

Faire de l'impôt le moteur de l'économie est une pillule difficile à avaler pour ceux qui tiennent de grandes boîtes.

ton raisonement est purement théorique Bro. Mais il y a une question est ce que l'impot des personnes physiques et celui des sociétés sont assez elevés pour toi en ce moment en france ou voudrait tu les relever pour une sois disant meillueres qualités de vie. ?

Par contre que pense tu de tous ces jouerus de foot , actrice et tout cela qui vivent en suisse ou a monaco ?

le seul qui a voulu se defendre se fait injurier sans arret (Florent Pagny) alors que le bonhomme il réclamme en tout état de legitimité!!! je ne comprend pas ce sentiment.

Si développement économique ne va pas de pair avec développement de normes sociales, toute action est tout bonnement inutile. Bien sûr, 4.5 % de chômage, c'est joli, mais 30 % des personnes sous le seuil de pauvreté, ça l'est moins. Vous ne pouvez faire globalement progresser un Etat avec une très grande part de la population qui ne consomme rien que le strict minimum pour subsister. C'est la logique-même.

je suis d'accord pour la chine, mais la c'est parce que le pays tiens plus d'une dictature , d'ailleur il n'y a qu'a voir les pays de l'ex bloque sociétique, c'était pas trop cela au point de vue niveau de vie!! (ni même cuba).

Mais pour l'Irlande, non il ont considérablement redressé la barre par rapport à il ya 15ans.

[Fredo_L]

Provient du message de Moogle
Alors là je suis choqué. Car non seulement ces gamins de 14 ans sont privés d'éducation, mais de plus il faut voir les conditions de travail dans le tiers-monde : 10 heures par jours, pas de congés...
J'espere que c'est pas ce que tu souhaites pour tes enfants...
Tu ne vas quand même pas dire que dans le tiers-monde, ils vivent moins longtemps et que c'est normal qu'ils travaillent plus tot ?

Est-ce que le fait que je comprenne que les règles de travail soient différentes dans d'autres pays car ils ont une histoire et une culture différente de la notre signifie que je souhaite que mes enfants bénéficient de ces conditions de travail ?

Sais tu qu'en France, il n'y a pas toujours eu les congés payés, l'âge minimum de travail fixé à 16 ans, l'égalité homme/femme, ou encore la semaine de travail à 35 heures.
Tout cela s'est fait très progressivement.
Pour info, la loi discriminatoire considérant que les femmes françaises sont inaptes à travailler de nuit n'a été aboli qu'à la fin de l'an 2000 à la demande de l'Europe car la France était le seul interdisant le travail de nuit des femmes. L'évolution des conditions de travail est donc très progressive.

Pour trouver des pays avec des conditions de travail nettement plus difficiles qu'en France, pas besoin d'aller dans les pays du tiers monde, il suffit de se rendre au Portugal.

Pour en revenir au travail à partir de 14 ans, je ne l'approuve pas mais je comprends que ce soit comme ça dans d'autres pays.
Je pense que dans ces pays, les règles évolueront progressivement et qu'un jour, l'âge légal pour travailler sera fixé à 16 ans mais ce jour là, compte tenu du retard entre ces pays et la France, on peut supposer que l'âge légal pour travailler sera de 18 ans en France.
Et il faut bien voir que pour le travail, un homme ou un jeune ne feront pas le même travail. Le travail est aménagé à la morphologie de la personne. La contre partie de ce travail réduit pour les jeunes est qu'ils ont aussi un salaire réduit.

Il me semble que dans la réforme du collège en France, il est prévu qu'à partir de la 4ème (correspondant à l'âge de 14 ans), il y ait une découverte d'autres métiers. Donc, même en France on considère que dès 14 ans, il est possible de commencer à travailler mais évidemment, les jeunes de 14 ans ne feront pas quelque chose d'aussi pénible que l'homme de 40 ans.

Et pour finir, je pense que c'est une erreur de penser que la France est supérieure à tous les autres et qu'en conséquence, il faudrait que tous les autres recopie la façon de vivre des français.
Ce qui nous semble le mieux n'est pas forcément ce que désirent les autres peuples.