non, le communisme n'est pas mort

[Azur]

Provient du message de groovykid
les communistes ils font des très bon films : Allez voir le récent "Good bye Lenin", un film rempli d'humour et de nostalgie, sur une musique de Yann Tiersen (celui qu'a signé la bo d'amélie poulain)

Tu penses bien que j'ai été courir le voir dès sa sortie c'est tellement rare qu'un film Allemand sorte de ses frontières (à par Fassbinder mais ça commence à dater)
Sinon ce film est une bonne satire de notre société capitaliste (après la réunification) et le scénario au dela tient la route.

[j***]

Provient du message de Alcatel
Et ne suivez pas les anarchistes qui suivent les doctrines inverses de celles de Marx.

Et on les en remercie ! Je rappelle à titre informatif que le communisme soviétique est responsable de la mort de 20 millions d'opposants dans de véritables "camps de concentration". (Meme si ceux-ci n'était pas des camps d'extermination mais des camps de travail, le résultat fut le même). Les anarchistes n'ont encore jamais pu faire leurs preuves sur le terrain, alors il me semble qu'on peut leur accorder le bénéfice du doute. A propos Alcatel, as-tu bien lu Marx ? Si c'est le cas tu sais sans doute que ses théories ne sont pas si éloignées que ça du liberalisme économique, mais simplement dans un contexte "patriarcal". Evidemment cela parait fort décalé avec notre société, mais si on s'en tient à l'essentiel, ça reste sur le fond similaire. Les moyens mis en oeuvres sont differents, mais c'est avant tout un problême contextuel. Bref, tout ça pour dire que les anarchistes, eux, ont proposé (car il faut avouer qu'aujourd'hui c'est un mouvement en phase de stagnation) un projet de société différent sur le fond. A l'occase je proposerai une petite bibliographie pour ceux que ça interesse.

PS : L'anarchie c'est le rêve de voir un Homme, libre et responsable, exercer sa volonté avec toute la conscience et l'acceptation des conséques induites, dans une authentique morale, basée sur la combinaison des volontés et des pouvoirs.

[Azur]

Si je vais dans ta logique l'anarchie c'est la société post-libérale c'est à dire plus de gouvernement, aucune ingérence de personne sur personne, donc au final plus de société du tout ou alors une vrai jungle avec des individus qui chercent leurs bonheur au dépent d'autre.
L' utopie anarchique(c'est le moment de le dire) de base c'est de faire confiance en l'être humain, mais pas d'homme nouveau sans raser le passé. Ou alors abstraire toutes les bases déja établie pour ne pas en proposer de nouvelles... Pour moi l'anarchie ce n(est pas un choix de société c'est une non société et de toute façon l'homme n'y sera jamais prèt. Pour changer une société on doit d'abord s'appuyer sur ses bases déja établies si mauvaise soit-elle.

[j***]

Je n'ai jamais dit que les bases de notre société étaient mauvaises ! Je pense qu'elles ont fait leur preuve. Seulement, nous arrivons à un stade où le système n'existe plus que pour s'autoalimenter, se survivre à lui-même.
Qui t'as dit que l'anarchie est une non-société ? Tu confonds anarchie et nihillisme. L'anarchie c'est la négation de l'état dans sa construction hyerarchique rigide. Ce système était bel et bien nécessaire pendant la période où il fonctionnait, tout comme l'absolutisme, du reste. Seulement, c'est un système basé sur le principe de nation, une forme "méta-tribale" de société, avec un limitation possible des échanges internationaux. Seulement voilà, nous sommes en 2003, à l'ère de la suppression de l'espace géographique. L'entreprise, forme de base de la société de capital, a dépassé son propre champs d'existence, en devenant méta-nationale. Donc, l'outil primordial est devenu plus gros que la machine, il n'a jamais été prévu dans les modèles de société capitaliste que l'entreprise dispose d'un pouvoir supérieur à celui de l'état ! Celui-ci est désormais plus un frein à l'évolution qu'autre chose... L'anarchie ne signifie la suppression de toute structure sociale ou de tout cadre de mise en oeuvre de la société, au contraire elle replace tout ce qui n'est pas de l'ordre du travail autour de l'individu et de l'initiative personnelle.
Croire que le monde serait livré à des punks genre Mad Max ou Ken le survivant est une idée surgie de la terreur des 80's face au formidable pouvoir d'autoémulation de l'esprit humain. Bien au contraire il serait dans l'interet PRIMORDIAL de toute entreprise de satisfaire aux doléances du peuple. Les groupes de pression s'organiseraient d'eux-même, autour d'un réel but, d'une authentique oeuvre en devenir, bien loin de ce résidu inutile et liberticide qu'est l'état.
L'autre alternative que j'y vois est une forme de néo-impérialisme, mais elle me parait moins confortable, intelectuellement.

[Azur]

Je crois que tu fais trop confiance en l'être humain, ta naiveté me donne envie de

[T*** F***]

Ca me rappelle une chose dans le Groland.

On voyait De Kevern (je crois) avec un chanteur de rue, puis il disait: "Avec l'anarchie, on peut chanter dans les rues..." puis il le tue et finit par "...mais on peut aussi tuer les chanteurs de rue." :rolleyes:

[Azur]

Pour moi un anar est d'abord un individu qui rejette toute autorité et toutes règles et je pense qu'il faut avoir un foi inébranlable en l'humain pour croire qu'une société pareille marcherais.

[T*** F***]

C'est ce que je pense aussi.
Au début je les trouvais vachement cools du genre Charlie Hebdo mais au fur et a mesure j'ai découvert ils sont pas mieux que les autres.
La plupart étaient des petits branleurs qui paissaient leur temps à se peter la tete avec des substances illicites ou a refaire le monde devant une biere. Les vrais anars sont soit dangeureux (des bombes), soit surréalistes.

De toutes façons l'homme est trop intelligent pour être completement innocent ou alors il faudrait nous lobotomiser...

[Azur]

Je ne pense pas que tous les collaborateurs de Charlie hebdo soient des anar, ils ont pris position sur le plan politique (vraiment à gauche) et religieu (athés intégristes).

[I***]

A mon avis (je suis pas super renseigné sur la chose, mais jcrois capter le fond dla pensée anarchiste) pour qu'une société comme celle là marche, en fait, il faudrait que tout le monde soit identique, pour que tout le monde aille dans le meme sens, mais obligé il yaurais des gars qui chercheraient à s'enrichir avec le systeme, par exemple, et ça le pervertirait rapidement...

Quant au marxisme, c'est vrai que on a vu ce que ça a donné, ceux qui ont voulu l'appliquer... :rolleyes:

[M***]

Provient du message de Irieman
Quant au marxisme, c'est vrai que on a vu ce que ça a donné, ceux qui ont voulu l'appliquer... :rolleyes:

Justement non, on n'a pas de véritable exemple d'application du Marxisme ! La Rusie et la Chine se réclament du communisme, mais celui-ci est appliqué à une dictature, alors que Marx n'a jamais voulu de ça, bien au contraire !

En ce qui concerne l'anarchie, pour que ça marche, il faudrait débarrasser la nature humaine de tout ses mauvais aspects : la haine, la jalousie, l'envie... Et ça, c'est vraiment utopique. On risque de se retrouver dans un monde ou seuls les plus forts pourront s'en sortir, au détriment des autres.
Je pense qu'un état sera toujours nécessaire, afin de préserver l'égalité entre les gens, distribuer équitablement les richesses, préserver la justice... En gros, il faut forcément une organisation sociale pour ne pas tomber dans le chaos ! Mais bien sur, tout ça doit se faire de facon démocratique, bien plus que ça ne l'est aujourd'hui. Quand on voit que l'état devient impuissant face à certaines entreprises...

[I***]

Marx parle de "phase" pour atteindre "l'ideal communiste" (en gros, tt le monde vie egaux), mais ça c'est la phase terminale...en attendant, selon Marx, un etat doit passer par la phase appelée "dictature du proletariat" qui est selon lui necessaire à tout mettre en place...Evidemment, il ne pensait certainement pas à des mecs comme Staline, mais pour Marx, la dictature est un moyen vers ce fameux ideal communiste...Perso jpense que cet "ideal" est une utopie, aucun etat n'a reussi à l'atteindre sans que ça parte en couille avant...Maintenant, si on appliquais demain les methodes de Marx en France, je serais assez curieux du resultat...Le "proletariat" tel qu'il est decrit par Marx (classe ouvriere) ne represente plus un nombre enorme en terme de population, car maintenant beaucoup de main d'oeuvre viens de l'etranger...Donc qui pour faire la revolution et la "dictature du proletariat"? Les Profs? Bah je croit que c'est eux qui representent l'essentiel de l'electorat communiste maintenant, donc ok, mais voila la gueule du proletariat...

[M***]

Entre une vraie dictature, dirigée par un seul homme (ou une poignée), et la dictature du prolétariat vue par Marx, il y a quand même une marge énorme (c'est même plutôt l'opposé).
Car par prolétariat, il désigne surtout le peuple, à savoir à peu près tout le monde
Et pas seulement la classe ouvrière, mais aussi les chômeurs, employés... Enfin bref, tout ceux qui ne roulent pas sur l'or, et là ça en fait du monde
Et je ne vois pas vraiment ce que viennent faire les profs là dedans... Genre Marx voudraient une dictature des profs
Ceci dit c'est loin d'être les plus cons, enfin en général...

[Azur]

Pour Moogle La RUSSIE ne se réclame plus du communisme depuis dec 91...

[I***]

Entre une vraie dictature, dirigée par un seul homme (ou une poignée), et la dictature du prolétariat vue par Marx, il y a quand même une marge énorme (c'est même plutôt l'opposé).

l'opposé en quoi? une dictature reste une dictature

Car par prolétariat, il désigne surtout le peuple, à savoir à peu près tout le monde

Nan, il designe le proletariat, stop.

à l'epoque, il etait consequent, ça representait un bon pourcentage de la population...
Je crois meme que Marx et Engels avait un certain mepris pour les employés de bureaux...les chomeurs peut etre, mais ils se situaient surtout dans la classe ouvriere, donc au fond ça revient au meme...

Faut replacer les choses dans leurs contextes: à l'epoque de Marx, et encore jusqu'a l'epoque de la revolution en Russie, l'europe etait en pleine revolution industrielle, et pour faire marcher toutes ces usines, bah on a commencé à employer le plus de monde possible...Mais bon, les conditions etaient miserable: salaire de misere, repression de greve sanglante, condition de travail à chier...et les etats etaient du coté des entreprises...Donc forcement, les gens commençaient à avoir la haine, et voila comment est arrivé la doctrine de Marx et comment elle à eu du succes...

Aujourd'hui, jpense que tout ça, ça a un peu vieilli, la société n'est plus la meme, bien que les inegalités existent toujours (quoique en France c'est pas là où c'est le pire)

Pour les profs, je parlais d'eux parce qu'ils constituent le noyau dur de l'electorat communiste en France...Donc parmi les communistes, on y trouve une majorité de profs (logique). Imaginons que demain il y est la revolution communiste en France, bah ils seraient majoritairement representé par des profs...(quoique avec 3% de la population française, ils auraient ptet du mal a faire une revolution a eux tt seul). Seulement voila, selon Marx, ce sont les dominés qui se revoltent contre les dominants...Jvois pas en quoi les profs sont dominés ou dominant dans la société...

Enfin pour resumer ce que je pense, c'est que dominés/dominant, c'est plus trop d'actualité dans un pays comme la France.