La cinébaston du mois : Superman returns

[D*** D***]

Message d'origine (17/07/2006 13h28)

Il faut avouer que Batman n'est pas dans une très bonne période. Il suffit de voir le dernier long crossover pour s'en rendre compte : long, chiant, inutile... Franchement bof bof !
De plus, l'univers est très codifié, pas évident de se plonger directement.

Pourtant, et à en lire certains forums comics je suis loin d’être seul, je considère que le titre Batman est de loin le meilleur de la collection actuellement au niveau global. Mais c’est subjectif. Je ne pense pas que la qualité soit en question, plutôt l’image du personnage qui ne coïncide pas trop avec les goûts français, du moins si on se réfère aux ventes du titre au fil des années (au fil des éditeurs).

Pour Moïse qui se sacrifie, voir l’histoire (je suis fatigué, je ne vais pas tout raconter, mais bon, c’est dedans). Idem pour les élus. Là encore, Campbell a écrit un livre sur le sujet à l’occasion duquel il a étudié tous les mythes humains (enfin, un grand nombre) : le héros qui se « sacrifie », c’est une constante dans l’histoire humaine (d’où la constante de la « mort symbolique du héros », puis sa « résurrection » qui est un des points les plus communs des mythes...même si sacrifice ne veut pas forrcement dire "mort physique"). Bon, là encore, Singer a bien sur volontairement cité Jésus comme référence dans son film, vu que comme je l’ai déjà dit une paire de fois (désolé), il n’a rien compris au mythe de Superman. Du coup, ça ne va pas aider le public français à comprendre, ni à aimer, le personnage.

Doc Match, en me parlant de Prométhée et d’une analogie avec le péché originel, tu me donne raison quand je parle du point commun entre les mythes. Ce n’est pas parce qu’il y a un de ces points communs qui est présent dans le Christianisme, qu’il faut y voir uniquement une référence au christianisme. Non parce que sinon on est en plein ethnocentrisme. Je parle pour le personnage de Superman en général là encore (pas trop du film de Singer, que je commence à oublier à une vitesse folle tant je m'y suis ennuyé).


Sinon, Indy : Les ventes de comics ne sont pas aujourd’hui « meilleures que jamais ».
Regarde les chiffres et tu verras qu’elles sont infimes par rapport à il y a une vingtaine d’années. Là encore, lit l’interview dans le Comic Box, la personne qui parle était directement concernée par ce chiffre de vente.

Pour Mifune : Star Wars et Superman ne transcendent pas les mythes anciens. Ce sont juste de nouveaux mythes. Ils ne dépassent pas de réflexion d’anciens mythes, vu qu’au fond, c’est plus ou moins toujours la même histoire que raconte les mythes humain (là encore, voir Campbell à ce sujet).

Edit de David Dunn (17/07/2006 13h42)
Hop, génrérique de la JLA (géniallissime série animée) : http://www.youtube.com/watch?v=8Zz0h...&search=jla%20

Hum, si c'est pas des demi-dieux qu'on nous montre là, je me demande ce que c'est.

[Indianagilles]

Message d'origine (17/07/2006 12h02)

Pourtant, et à en lire certains forums comics je suis loin d’être seul, je considère que le titre Batman est de loin le meilleur de la collection actuellement au niveau global. Mais c’est subjectif. Je ne pense pas que la qualité soit en question, plutôt l’image du personnage qui ne coïncide pas trop avec les goûts français, du moins si on se réfère aux ventes du titre au fil des années (au fil des éditeurs).

En ce moment, c'est quand même pas le nirvana ! On sens que le titre se cherche (ils éliminent pas mal de peros secondaires, tentent de faire ressurgir des ennemis du passés, les dessinateurs s'enchainent etc etc...). Et globalement, le dernier crossover a déçu (tout ça pour ça ?).

Faut arrêter avec les goûts des français maintenant, je ne sais pas d'où tu tiens ça ! Surtout que Batman est très populaire chez nous (il suffit de voir le succés de la série animé à chaque rediffusion). Superman, je veux bien, mais Batman, surement pas ! Et si les différentes relances de Batman ont échoué, c'est à cause de mauvais choix (pas les bonnes séries, pas les bonnes périodes...).

Je pense que l'autre problème c'est la manière dont Panini étale les histoires. Dans le mensuel, on y trouve 4 histoires de Batman différentes. Ce serait plus judicieux de finir l'histoire d'un titre puis de passer à un autre... Moi ça me gonfle et je ne les lis pas pendant un moment pour pouvoir lire les histoires complètes. D'ailleurs, je crois que Panini fait un sondage pour voir s'ils ne vont pas faire comme ça (et pas que pour Batman).

Sinon, il ya beaucoup de séries au-dessus de Batman en ce moment : les Ultimates ou les nouveaux vengeurs par exemple. Mais bon, comme tu dis, c'est sans doute subjectif.

Edit de Indianagilles (17/07/2006 12h05)

Sinon, Indy : Les ventes de comics ne sont pas aujourd’hui « meilleures que jamais ».

Pas en Kiosque. Mais en librairie, c'est énorme ! C'est pour ça qu'il y en a de plus en plus !
Je discute souvent avec mes potes de chez Album et ils me l'ont confirmé : le Comics n'a jamais été autant à la mode qu'aujourd'hui !

C'est en kiosque que ça ne va plus très fort.

[D*** D***]

Message d'origine (17/07/2006 14h14)
Perso, le rayon comics a été supprimé ou considérablement réduits de la plupart des libraries de Dunkerque.
D'après la dame chargée des ventes, aujourd'hui, les comics ne sont plus que l'ombre d'eux même chez nous, complètements écrasé par les ventes des mangas, y compris en librarie (attention, je précise que je n'impute pas la chute des ventes de comics aux Manga, je compare juste les ventes...surtout que le public manga français est en grande partie féminin, ce qui n'a jamais été le cas des comcis).
Sinon, perso, je préfère le Batman d’aujourd’hui, à nouveau seul, hors la loi, comme à ses débuts (la dernier gros cross-over avait surtout pour but de virer tous ces personnages secondaires qui ont envahis les titres Batman ces dernières années).
Et puis, de nombreux évenements se préparent pour le personnage (à lire les 4 premiers Batman/Superman de Panini, qui présentent l'excellent Identity Crisis !).

Edit de David Dunn (17/07/2006 14h22)
Peut être que les ventes en librairie de comics ont augmentées, mais elle n'ont jamais été mirobolantes dans celles-ci, il faut dire.
Difficile de rattraper l'énorme chute des ventes en kiosques avec la vente de quelques albums cartonnés en librairie (on ne parle plus du tout des mêmes chiffres dans un cas et dans l'autre).

[Selkys]

Pour les comics, moi j'ai complètement arrêté d'en acheter à cause du suivi chelou...
Je m'explique: j'achetais Tomb Raider (à l'origine pour le bogoss, je ne m'étendrai pas sur ce qu'il est devenu -_- ) et j'aimais vraiment bien. Mais au bout de quelques numéros, quand j'étais bien dans l'histoire (qui vaut ce qu'elle vaut)... Bim, plus d'histoire o_o Ou plutôt, plein d'histoires décousues en même temps!
Ca m'a trop énervée, moi je veux une trame et puis c'est tout! Ou à la limite une petite histoire à la fin... Mais suivre 4 ou 5 trucs différents par "tome", et des fois même pas avoir la suite, ça m'énerve!

Et ça m'a fait ça avec les quelques comics que je lisais... Donc j'ai arrêté. C'est vraiment pas mon style.

[Lord Seb]

Mais il faut voir les ventes des comics en France. Celles-ci ont divisées par au moins 10 en quelques années (à ce sujet, il y a un article intéressant d’une ancienne de Lug-Semic dans le dernier ou l’avant-dernier Comic Box, où l’ont apprend également des choses surprenantes sur le mépris des officiels français pour ce type de bande-dessinée pendant ses meilleures années au niveau ventes).

La décrue des ventes de revues de comics en France (qui se confirme aussi aux USA à cause du manga, comme quoi Comics et BD : même combat) était peut-être aussi dûe à une autre raison : la baisse de qualité, tout simplement.
J'ignore pour DC, mais Marvel a traversé une période assez dure où toutes ses séries phare ont périclité.
Spider-man est devenu totalement inintéressant tant graphiquement que scénaristiquement après le départ de Todd McFarlane de la série (les clones, mais quelle merdasse !).
Il n'y a plus eu d'histoires à suivre aussi poignantes et réussies que celles avec le Super-Bouffon (un des meilleurs moments de la série) ou encore Venom, le dernier vilain arachnéen digne d'intérêt (Carnage n'étant qu'une resucée sans saveur pour moi).
Iron Man s'est barré en sucette avec l'arrivée de War Machine, et la paralysie de Stark.
Rom, une des séries les plus atypiques et des plus réussies du monde Marvel, a été interrompu avant la conclusion de la série.
Idem pour Daredevil qui a été interrompu au meilleur moment durant le passage où le Caïd l'avait démasqué, ruiné et foutu à la rue.
Les X-Men aussi ont chuté avec cette idée saugrenue de futur alternatif.
Facteur-X était devenue une extension logique de X-Men, avec le combat humains-mutants qui atteignit son apogée (Apocalypse !!).
Après, plus grand chose.
Et chez Image, Spawn c'était pareil, ça démarrait du tonnerre et puis, comme beaucoup de séries, ça a finit par trop tirer sur la corde.
Difficile dans ces conditions de garder un lectorat.

Marvel, en manque d'inspiration, n'a rien trouvé de mieux que de réinventer les origines de ses héros avec les séries ultimate. Comme concept on a connu mieux.
Sans compter qu'ils ne font même plus appel à des cadors comme David Michelinie ou Chris Claremont, mais leur préfèrent des scénaristes de séries télé. Pourquoi pas, après tout, ça permet de renouveler le genre, mais se priver du talent de ces grands, c'est du n'importenawak.

Pour moi l'âge d'or du comics est derrière, même s'il y a un regain d'intérêt graphique et scénaristique.

En fait, les super-héros restent un peu trop américains pour un public français chauvin à tendance légèrement (voire pas mal selon les époques) anti-américains (me dites pas que c’est pas vrai. Surtout que c’est réciproque avec les ricains).

C'est ton appréciation (un peu anti-française) de la chose.
Je n'ai pas eu l'impression, pour ma part, que les comics étaient boudés par les gens de notre génération, au contraire (bon, je le concède, il était difficile d'intéresser une nana en lui parlant de Spider-man ).
Si les comics étaient boudés, c'était plus par cette même intelligenzia (ou une certaine frange de la "vieille" génération) qui crache aujourd'hui sur le manga, l'internet et les jeux video, bref tout ce qui attire la jeunesse.

Superman prétend défendre « truth, justice and the american way ». Ce qui n’a pas manqué de faire bondir pas mal de français (d’ailleurs, Singer a viré la dernière partie dans son film. Ce qui est un peu idiot, vu que Superman EST un symbole américain).

Personnellement, je pense que c'est plus le chauvinisme et le patriotisme en lui-même qui agace (voire ulcère), quelle qu'en soit sa nationalité.
La phrase "the american way" sous-entend un mode de vie, un mode de pensée, une façon de concevoir qui n'est pas forcément meilleure ou pire qu'une autre, mais que le justicier encapé entend bien défendre.
Même s'il est américain d'origine, j'avais cru comprendre que Superman se voulait être un super-héros mondial.
C'est normal que ce genre de phrase fasse bondir, mais je ne mets pas ça sur le compte de l'anti-américanisme.

Concernant l'aspect christique du super-héros, vous allez l'air d'être à peu près d'accord sur le fond, non ? Le désaccord semble plus être dû à un problème de sémantique.

Au fait, très bonne série que Justice League ! Aussi, j'invite tous ceux qui ne connaissent pas à visiter la Tour des Héros qui parle en long, en large, et en travers des séries animées de DC/WARNER.

Message d'origine (17/07/2006 14h14)attention, je précise que je n'impute pas la chute des ventes de comics aux Manga, je compare juste les ventes...surtout que le public manga français est en grande partie féminin, ce qui n'a jamais été le cas des comcis

Si, si ! Il faut imputer !
Sérieux, c'est pareil à Paris, les mangas prennent de plus en plus de place dans les libraires au détriment de tout le reste. C'est la bérézina !
Le public manga en grande partie féminin ? Quelles sont tes sources ?
Qu'il y aie beaucoup de lectrices, je veux bien, mais quand même...

[Indianagilles]

Spider-man est devenu totalement inintéressant tant graphiquement que scénaristiquement après le départ de Todd McFarlane de la série (les clones, mais quelle merdasse !).

Argh !!!! En fait, la première partie de la saga du clone (jusqu'à "Maximum Clonage") était tout simplement une merveille. C'est peut-être parce que c'est à partir de là que j'ai recommencé à m'interesser à Spiderman, mais depuis, je n'ai jamais ressenti autant de plaisir à la lecture d'un comics !
Quel culot ils ont eu quand même : nous balancer que le Parker que l'on suivait depuis les années 70 était en fait le clone ! Ca c'était vraiment extra !
Malheureusement, ils ont tout voulu remettre dans l'ordre par la suite et c'est devenu n'importe quoi (notament avec le retourn de Norman Osborn...). Le génial Dan Jurgen (à qui l'on doit de superbes épisodes de Superman) a d'ailleurs quitté le titre à cause de ça (et moi j'ai eu la chance d'avoir une lettre publié au moment où Ben Reilly avait son nouveau superbe costume ).
La saga du clone a d'ailleurs engendré des histoires sublimissimes comme celle où l'on voit Ben Reilly rencontrer Janine et s'opposer à Kaine (2 persos malheureusement volontairement oubliés par la suite ), l'histoire ou Peter Parker (alors le clone) perd "definitivement ses pouvoirs, puis l'histoire où Ben Reilly retrouve Janine (Redemption, je crois que ça s'appelait).

Bref, tout était loin d'être mauvais dans la saga du clone et elle a permis d'introduire le génialissime Ben Reilly que je n'ai pas fini de regretter. Puis Kaine... bah bah bah... c'était vraiment THE PERSO. Reviens !!!!!

[D*** D***]

Hum, c’est pas comme si il y avait pas des génies qui ont su faire des séries télé superbes et dans l’esprit comics (Whedon, JMS par exemple).
D'ailleurs, les séries télé sont étudiés comme tout autre forme d'art dans des séctions de médiation culturelles maintenant.

Il y a un phénomène qui revient souvent : quand on n’encense pas la France sous tous ses aspects, qu’on la critique un peu, on est tout de suite appelé « anti-français » (mais c'est pareil dans les autres pays). Comme si on devait tout passer à son pays, parce que si on le critique, on est contre lui. Personnellement, être français ne m’empêche pas d’avoir un certain recul sur ce qui caractérise la culture et l’histoire française. Et je considère que de critiquer son pays, dire quand on n’approuve pas quelque chose, c’est justement une forme saine de patriotisme. Qui aime bien châtie bien ? Oui, car on ne veut pas que ceux qu’on aime tournent mal. Et puis, on est chauvin, mais les américains le sont encore plus. On leur reproche d’être prétentieux et arrogants. Et eux nous reprochent d’être prétentieux et arrogants.

Pour les ventes, je ne me base pas sur des « j’ai pas l’impression que », ou « j’ai l’impression que », mais sur des chiffres et des éléments sociologiques objectifs (concernant le plus grand nombre, donc). Peut-être que les ventes de comics en librairie sont bien plus importantes aujourd'hui qu'à la grande époque des ventes en kiosque (mais sans être énorme), mais à cette époque là, ces ventes en librairie étaient quasiment inexistantes.

Sinon, Superman n’est pas à la base un super héros mondial. Regardez son costume et son origine. Mais c’est aussi un symbole américain, au même titre que la statue de la liberté, ou la Tour Eiffel pour la France. Rien de gênant à cela. Superman n’est pas un nationaliste bête et méchant défendant les USA quelque soit leur attitude (d’ailleurs, dans The Dark Knight Returns, Supes est un peu tombé dans ce travers, mais Miller affirme bien que dans cette histoire, Supes est le « méchant », mais qu’il adorerait écrire des histoire où Supes est toujours LE Superman, le vrai). Lois Lane lit répond alors « Mais vous allez devoir combattre chaque élus de ce pays, alors ! ». Supes, comme tout mythe, contient des éléments universels, mais ici enrobées d'un emballage et d'une culture américaine (comme les mythes grecs seront enrobés de culture grec, etc).

Concernant la baisse de qualité des comics, outre le fait que c’est tout à fait subjectif (même si il y a des éléments objectifs présents, comme les problèmes de cross-over excessifs, de multiplication des titres, etc), les comics traversent – comme tout art – des périodes diverses.
Par exemple, actuellement, probablement en réponse aux périodes précédentes (où le style graphique prédominait, puis le style plus cartoon, d’inspiration manga), c’est le règne des scénaristes. Le style graphique devient plus réaliste, et on embauche, entre autres, de grands noms de la télé (ce mépris des séries télé est lui-aussi une caractéristique très française (bien que non-exclusive, bien entendu) et qui provient de notre culture et notre histoire).
Le problème est bien plus compliqué que cela et plus ancien (plus ancien que l'apparition des manga). Le vieillissement du lectorat, la concurrence des jeux-vidéo et des DVD (le budget culturel des gens n’est pas extensible à l’infini) et d’autres facteurs sont probablement en cause.

[Indianagilles]

Et puis, de nombreux évenements se préparent pour le personnage (à lire les 4 premiers Batman/Superman de Panini, qui présentent l'excellent Identity Crisis !).

Oui, ça promet.

Le hic c'est que j'ai voulu limiter mes achats comics et du coup j'ai sauter ça. Je ne savais pas que ça allait être aussi important

Faut dire que j'essaye vraiment d'arrêter certains titres car je n'y arrive plus. Jugez plutôt, voilà ce que j'achète :

-Spider man (+ les hors séries mais pas tous heureusement)
-Ultimate Spider man (c'est moyen, mais ça se lit bien)
-Ultimate X-Men (moins bon en ce moment mais ça me plait bien quand même)
-Ultimate Fantastic Four (je crois que je vais arrêter car je trouve que ça n'arrive pas à vraiment décoller)
-Ultimates (ça se la pète beaucoup mais c'est très bon. C'est vraiment différent des autres comics actuel. Mais j'avoue que le côté "réaliste" me déplairait s'il s'étendait sur les autres séries)
-Batman (pas trop mal mais peux mieux faire)
-Superman (j'essaye d'arrêter mais les séries sont plutôt bonne en ce moment !!!)
-Marvel Icons (je cherche le numéro 3 qui n'était dispo nul par à Marseille à ce propos... Très bon mensuel que je conseille à tout le monde)

Sans compter de nombreux hors séries (comme the Pulse) et ce que j'achète en kiosque (les intégrales ! Miam !)

bref, c'est pas à cause de moi si les Comics se vendent moins bien



Au fait, j'ai remarqué que les séries Images Comics ont pratiquement disparues. Je n'y ai vu que Spawn (que j'ai arrêté au numéro 100 US car ça formait une boucle et que ça m'allait très bien comme ça).
Witchblade, Gen 13 et co faisait pourtant un carton à l'apoque (filles aux gros nichons, beaux dessins et scenar assez bidons faisaient rêver ). Que s'est-il passé ? Ca s'est arrêté juste en France ? Ca a gonflé tout le monde ? Un petit historique please !

[D*** D***]

Message d'origine (17/07/2006 15h11)
Dommage pour Identity Crisis, vu que ce n’était pas seulement important dans l’histoire à venir, mais surtout la meilleure mini-série que j’ai lu depuis un moment.
Tu devrais essayer de te la procurer en occaz ou en commande chez Panini.

Pour Image, la période n’est plus la même (fin du règne des dessinateurs au profit des scénarises) et beaucoup d’anciens dessinateurs sont retournés chez Marvel ou DC.
Et puis, avec la fin de Semic, les publications françaises sont devenues un peu éparpillées et parfois annulées.

Edit de David Dunn (17/07/2006 15h25)
P.S. : Que vous soyez d'accord ou pas avec ce que je raconte, j'espère que je ne vous ai pas trop barbé avec mes comics et mes mythes (je suis en plein dedans en ce moments dans diverses lectures, donc une fois lancé, j'arrive plus à m'arrêter de radoter sur le sujet).
Et encore une fois, désolé pour le HS.

[Indianagilles]

Tant que tu me dis pas que Hulk est un chef-d'oeuvre, ça me va

je vais essayer de choper Identity Crisis. Mon larfeuille n'en peux plus !!!

[D*** D***]

Tant que tu me dis pas que Hulk est un chef-d'oeuvre, ça me va

Non mais j'ai jamais dit que c'était un chef d’½uvre (j'avais mis 4/6, parce que je le trouvais un peu foiré, mais pas inintéressant).

[m***]

Pour Mifune : Star Wars et Superman ne transcendent pas les mythes anciens. Ce sont juste de nouveaux mythes. Ils ne dépassent pas de réflexion d’anciens mythes, vu qu’au fond, c’est plus ou moins toujours la même histoire que raconte les mythes humain (là encore, voir Campbell à ce sujet).

Oui, tout les mythes raconte la même histoire, quelque que soit le pays... Il y a de nombreuses études qui ont été fait sur les analogies. Celà dit ça ne veut pas dire, pour moi, que le mythe ne peut pas être dépassé. Le christianisme par exemple est une évolution majeure du mythe et dépasse largement le cadre du mythe antique (sans jugement de valeur). Ce qui fait la différence, c'est que le fondement du chrisitianisme sont les premier mythe a prendre une vision linéaire de l'histoire et non plus cyclique. C'est une notion fondamentale qui change tout au sens. On peut également parler du changement de visé qui s'opère. Le mythe antique est l'ascencion de la connaissance/pensée de l'homme vers le dieu, alors que le mythe chrétien est une pratique de réconciliation de l'homme vers le dieu... etc... Pourtant ils ont la même la même base, la nature humaine.

P.S. : Que vous soyez d'accord ou pas avec ce que je raconte, j'espère que je ne vous ai pas trop barbé avec mes comics et mes mythes (je suis en plein dedans en ce moments dans diverses lectures, donc une fois lancé, j'arrive plus à m'arrêter de radoter sur le sujet).
Et encore une fois, désolé pour le HS.

Ben pas moi en tout cas Si tu t'interesse au sujet, tu peux lire "le mythe de l'éternel retour" de Mircea Eliade même si tout n'est pas a prendre au pied de la lettre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade

[D*** D***]

Merci Mifune.
Je vais lire ça ce soir.

[S***]

Tant que tu me dis pas que Hulk est un chef-d'oeuvre, ça me va

je vais essayer de choper Identity Crisis. Mon larfeuille n'en peux plus !!!

Identity Crisis est sorti en gros volume à 27 euros, il me semble. Je compte l'acheter aussi car j'adore les histoires avec tous pleins de super-héros.

Ce qui est sûr que ce n'est plus l'age d'or des comics.
De petites sociétés apparaissent puis disparraissent aussi vite que sa venue après la publication de quelques comics. Je pense à Crossgen où j'aimais bien " Brath, Solus, El Cazador..." pour ne citer qu'eux.

Le manga ne doit être étranger à cette baisse des vente comics et aussi au déclin de certaines séries tant du côté scénar que graphisme, X-Men par exemple.

DC a failli couler et ne s'est relevé qu'après la publication de la série : la mort de Superman ( doomsday ) qui a vraiment cartonné. Je me rappelle encore que le comics a été vendu sous blister comme numéro collector.
DC a tellement exploité le filon que ce numéro ne vaut plus rien tout comme Gen13 où il y a eu moults ré-éditions.

Ce qui est sûr, c'est Marvel et DC font appel à des personnalités très appréciés pour relancer certaines séries : Jim Lee sur Superman et Batman, Marc Silvestri sur X-Men, Dan Jurgen sur Thor etc etc...

La série Ultimate a relancé un peu les ventes notamment avec Ultimate Spider-Man que je rerette de l'avoir loupé car j'étais dans une période où je n'achetais plus beaucoup de comics tellement j'étais déçu des scénars de certaines séries.
Du coup, on voit fleurir tous pleins de série ultimate.

[D*** D***]

Le but des séries Ultimates, c'est surtout de reconquérir le public des plus jeunes, grâce à une histoire débarrassée de moult décennies de continuité.
Même aux USA, le public des comics a pas mal vieilli avec le temps. C'est le règne des comics shop (où on trouve plus de vieux lecteurs que de très jeunes), et plus des kiosque depuis quelques temps déjà là-bas.