Discussions philospohiques autour de l'univers de la Guerre des Etoiles

[R***]

Marrant, Ragnarok avait lancé l'idée d'une discussion philosophique sur les thèmes "côté clair et côtés obscurs de la Force" et malgré une tentative de recentrage, on n'en revient toujours l'Univers Star wars

Et Obi-Wan a régulièrement cédé à la peur, la colère, l'agression ou la jalousie.


L'un des choses qui ressort est que le côté clair et le côté obscur sont par bien des points semblables. Le jedis veillent à faire règner l'ordre dans la galaxie...
enfin, leur vision de l'ordre. Palpatine a apparemment le même objectif. Les moyens d'y arriver eux sont différents. Dans les deux cas, ça me fait penser à une dictature (plus "pacifiste" dans le cas des jedi).

En un sens, Anakin rétablit bien l'équilibre en amenant les deux forces (Jedis et siths) quasi à néant laissant les peuples libres de leur destin sans influences "forcées"

Hmm ..voui on revient bien a Star Wars mains bon ... on est geek ou on ne l'est pas

je posterais plus tard sur les implications dans la vie relle.

1 ) Bon Sinon je ne suis pas d'accord que Obi-wan tombe du cote obscur .

Il eprouve des emotions , oui ...mais il ne se laisse jamais domine par elles
( A l'inverse de Luke dans l'episode 6 qui cogne comme un malade sur un Vador a terre ,

A l'inverse aussi d'anakin qui se laisse tellement submerger par sa peur pour Padme et son Ambition qu'il laisse Mace windu mourir , assassine les enfant jedi et massacre les membres separatistes )

Une fois de plus , le Code Jedi ne dis PAS de ne pas ressentir d'emotions ... il dit de ne pas laisser les emotions controler ses pensees et ses actes .

Ainsi comme l'explique Anakin dans l'episode 2 , La passion est interdite par l'ordre Jedi ... mais L' Empathie est encouragee afin de mieux servir les gens.

- Obi-wan ressent de la peur mais ne se laisse pas submerger par elle ( il ne saute pas du vehicule ) ;

- Obi-wan ressent peut etre de la jalousie mais ne la laisse jamais diriger ses actes (au contraire il protege anakin et fait de luis son apprenti)

- Obi-wan ressent de la douleur et de la colere dans l'episode 3 mais essaye constament de raisonner Anakin ( le long dialogue pendant qu'ils se battent ..) et de le ramener du cote obscur . ..meme a la toute fin avant qu'anakin ne saute il lui dit d' abandonner et de ne PAS SAUTER parce qu'il va le tuer

Il abandonne Anakin pour mort ... il pense qu'il n'en a plus pour longtemps ( il est coupe en deux ) ...seule la Haine qui submerge Anakin ( le "I HATE YOU" ) lui permet de survivre jusqu'a ce que l'empereur arrive

Obi-wan ne tombe jamais du cote obscur.

Voila pour le premier point .

2) Les Jedi et les Sith ne sont pas semblables

Comme l'explique Obi-wan dans le duel final ...les jedi uitilse leur pouvoir pour servir la Republique et le peuple . Ils preservent l'ordre et la justice ( et non "font regner" l'ordre et la justice ) Ils ne se melent pas de politique sauf en circonsatnces tout a fait exceptionelles .

Les Sith utilisent la Force pour augmenter leur pouvoir et obtenir ce qu'ils veulent. Seulent les sith sont une dictature puisqu' ils imposent leur point de vue constament aux peuples de la galaxie.

3) ou t'a Vu que Anakin laisse les peuples libres de leur choix ? :eek:

il massacre les jedi et les separatistes parce respectivement : ils ne sont pas d'accord avec l'empereur / representent une competitions pour l'empereur

Il deviendra Vador, qui fera regener la terreur sur les mondes de l'empire et detruira ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.

Vala, Vala

[Le Mog]

Je confirme qu'un Jedi ne doit pas refuser ses sentiments.

Mace Windu en est un parfait exemple, vu que son style de combat (proche de celui de Darth Maul) est basé sur l'agressivité (le Juyo/Vaapad), donc très dangereux. Mace Windu doit se contrôler, alors que Darth Maul laisse l'agressivité prendre le contrôle.


Sinon, pour en revenir à Anakin... Ses projets étaient à la base de renverser Palpatine et de prendre le pouvoir... Un parfait petit Sith :P



Par contre je ne suis pas d'accord sur ta définition des Siths Ragna. Les Siths ne sont pas des dictateurs. Ce sont des personnes avides de puissance oui, mais pas forcément de pouvoir. C'est pas parce que Palpatine a fondé un Empire Galactique que tous les Siths sont pareils ^^

[Jakeblues66]

1 ) Bon Sinon je ne suis pas d'accord que Obi-wan tombe du cote obscur .

Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Obi-Wan ne bascule pas du côté obscur. Mais il lui arrive d'y céder parfois (rarement certes).
Il dupe Amidala en s'embarquant sur son vaisseau même si ce n'était pas son intention initiale en allant la voir.
Sur Mustafar, il est le premier à dégainer son sabre-laser (bon, c'est clair que malgré leur discussion, leur combat était inévitable, obéissant l'un aux ordres de Yoda, l'autre à ceux de Palpatine)

Et cette dernière scène du combat est pour moi parlante de sa colère. Dans cette position favorable, il avait toutes les cartes en main pour tuer Anakin net, propre et sans bavures...après tout, il y est bien arrivé contre Maul en position défavorable. Et sur Mustafar? Non! Il découpe un bras, deux jambes et laisse Anakin flamber comme une crêpe au Grand Marnier (:Mendo et le ton qu'il emploie sur Anakin démontre bien l'étendue de sa déception et sa colère autant envers Anakin qu'envers lui pour avoir échoué en tant que Maître. Yoda aurait par exemple tué Anakin tout net car il n'aurait pas éprouvé cette colère. Et pendant le combat, s'il ne la laisse pas éclater, il y a recours quand même parce que je ne vois pas vraiment comment Obi-Wan aurait pu surpasser un Anakin en pleine "efflorescence" du côté obscur.

2) Les Jedi et les Sith ne sont pas semblables

Comme l'explique Obi-wan dans le duel final ...les jedi uitilse leur pouvoir pour servir la Republique et le peuple . Ils preservent l'ordre et la justice ( et non "font regner" l'ordre et la justice ) Ils ne se melent pas de politique sauf en circonsatnces tout a fait exceptionelles.

Ben justement, ça vient d'Obi-Wan. Mon sentiment est que Palpatine est plus proche de la vérite que ce que l'on ne croit quand il déclare cela pendant le concert à Anakin.

Les jedis sont effectivement des garants de l'ordre et la justice...en tous cas de leur vision. Ils présevent l'ordre et la justice? Par exemple en utilisant le contrôle mental pour empêcher un dealer de vendre des bâtons de la mort... désolé mais pour moi, c'est quand même assez proche de l'esprit "Big Brother"
Ils ne se mêlent pas de politique? Pourtant, ils s'arrogent le droit de décider quelles actions du sénat sont justes ou pas.
Quand Grievous est abattu. Windu, Kit Fisto, Saesee Tin et Aghen Kolar (pas sûr pour le dernier) se rendent derechef cehz Palpatine pour qu'i rende ses pouvoirs. Ils ne donnent aucune chance à un membre du sénat de déposer une proposition pour annuler ces pouvoirs exceptionnels ou le vote d'un nouveau chancelier (qui auraient probablement été déposées par Organa, Amidala ou Mon Mothma)...c'est en quelque sorte bien une forme de coup d'état (il est évident que Palpatine aurait trouver un moyen de conserver sosn statut même la guerre terminée. Je ne condamne pas l'action des jedis mais à mon sens, ils agissent selon leur vision de ce qui est bien ou mal...donc, qui vient de leur code).
Amidala déclare la fin de la démocratie sous les applaudissements...et je suis d'accord sur cela...mais il reste que le sénat approuve l'Empire. Yoda combat ensuite l'Empereur pour de justes raisons mais en un sens, il va à l'encontre de la décision du sénat. ça revient à faire le bien de quelqu'un contre son gré...dès lors, où réside exactement la liberté du choix du bénéficiaire?
Je me rappelle d'une campagne du jeu "Tie Fighter" ou en temps que pilote impérial, on accomplit des missions qui aboutissent à la paix entre deux races.
Je continue à penser que Jedis et Siths oeuvrent chacun à l'ordre et la justice. Seules les intentions divergent. Les jedis visent le bien-être de tous, les siths visent le contrôle et l'exercice du pouvoir et ne s'embarassent pas de savoir si leurs actions profitent ou pas aux autres.

3) ou t'a Vu que Anakin laisse les peuples libres de leur choix ? :eek:

Ben à la fin de l'épisode VI après avoir tué l'Empereur. Si je ne m'abuse, il s'agit toujours d'Anakin derrière Vador!
Il a rétabli l'équilibre. Les siths sont anéantis (à première vue) et, bien que Luke va s'atteler à remettre l'ordre en route, il n'arrivera pas à en faire la force dont l'Ancienne Réublique était devenue "esclave" à force d'y requérir (Un problème? Envoyons les jedis le règler!).

Anakin a donc bien libéré la galaxie. Ce sera donc aux peuples de s'assumer et de préserver l'ordre et la justice! ('fin bon, si je comprends bien, les bouquins de l'univers étendu remettent les jedis assez vite en avant-plan...comme quoi, la surexploitation commerciale finit par déboulonner l'oeuvre de base)

[R***]

Il dupe Amidala en s'embarquant sur son vaisseau même si ce n'était pas son intention initiale en allant la voir
.
Sur Mustafar, il est le premier à dégainer son sabre-laser (bon, c'est clair que malgré leur discussion, leur combat était inévitable, obéissant l'un aux ordres de Yoda, l'autre à ceux de Palpatine)

Et cette dernière scène du combat est pour moi parlante de sa colère. Dans cette position favorable, il avait toutes les cartes en main pour tuer Anakin net, propre et sans bavures...après tout, il y est bien arrivé contre Maul en position défavorable.

il y a recours quand même parce que je ne vois pas vraiment comment Obi-Wan aurait pu surpasser un Anakin en pleine "efflorescence" du côté obscur.

Moui ... ton point de vue se defend meme si je ne suis pas completement d'accord avec.

* Oui , Obi-wan dupe amidala en se faufilant en douce dans le Vaisseau mais personne ne pretend que les Jedi sont des saints.

Yoda et obi-wan "dupent" Luke en ne lui disant pas que vador est son pere ... cela veut-il dir qu'ils ont utilise le cote obscur de la Force?

Non . Les Jedi utilisent parfois des moyens pas tres "legaux" pour arriver a sdauver la galaxie. Les Jedi ne sont pas des Paladins ,Ce ne sont pas des modeles de pieute et de droiture.

Les Jedi sont les protecteurs de la repuiblique. Et il utiliseront tous les moyens ,meme ceux qui ne sont pas "joli-joli" pour le faire.

* oui Obi-wan est en colere contre Anakin ...comment ne pas l'etre ? Lui et son empereur ont massacre les jedi y compris les enfants du temple.

Mais obi-wan ne se laisse jamais controler par sa colere. Encore une fois , il essaye a de tres nombreuses reprises de raisonner Anakin et de le ramener du cote obscur.

Et si obi-wan tue Anakin c'est que ce dernier ne lui laisse pas le choix(Il refuse de se rendre et refuse de voir clair dans le jeu de l'empereur )

Oui obiwan decoupe Anakin en 2 et le laisse pour mort ... Ce genre de coup c'est pas suppose permettre a sa victime de survivre plus que quelques minutes .

Perso si je decoupe quelq'un en deux je ne le decoupe pas en 4 pour le faire mourir plus vite

Si Anakin survit aussi longtemps c'est Seulement du a son pouvoir immense et sa Haine contre Obi-wan (pitete aussi grace a des technique siths ? )

Bon et sinon Obi-wan c'est pas n'importe qui kameme ... C'est un Maitre Jedi

Je continue à penser que Jedis et Siths oeuvrent chacun à l'ordre et la justice.

A l'ordre oui ... a la Justice non ( pas pour les Siths en tout cas)

Amidala déclare la fin de la démocratie sous les applaudissements...et je suis d'accord sur cela...mais il reste que le sénat approuve

Ben le senat approuve ...oui .

Mais est ce que le Senat sait qu'il est en train d'approuver de Mettre un Seigneur Sith a sa tete ? NON

Est ce le Senat sait quels sont les plans de Palpatine ? NON

Comment le leur prouver? Qand les Jedi vont arreter palpatine il n'a pas encore ordonne a l'armee de tuer les jedi.

Le temps n'etait pas aux paroles mais aux actions ( comme quand c'estait le temp de l'action a Naboo , et que amidala va sauver . sa planete pendant que les senateurs discutent)

Quand il faut agir les Jedi AGISSENT ...ils ne pasent pas leur temp a discuter et polemiquer.

Ben à la fin de l'épisode VI après avoir tué l'Empereur. Si je ne m'abuse, il s'agit toujours d'Anakin derrière Vador!
Il a rétabli l'équilibre. Les siths sont anéantis (à première vue) et, bien que Luke va s'atteler à remettre l'ordre en route, il n'arrivera pas à en faire la force dont l'Ancienne Réublique était devenue "esclave" à force d'y requérir (Un problème? Envoyons les jedis le règler!).

Moui ...ca se defend ...

Bien que normalement un equilibre c'est quand il ya deux forces opposees d'egale force mais de directions differente.

En tuant L'emepreur la Balance penche beacoup du cote clair de la Force.

En Tuant les Jedi il a penche beacuoup du cote Obscur de La Force

En fait mon Popa c'est un Contre-Poids

Vala,Vala ....

VIVE LES JEDIS !!!

[Jakeblues66]

Il y a un point soulevé par Palpatine dans l'épisode 3 sur la méconnaissance et la crainte des jedis envers le côté obscur. Même Yoda.

Ainsi, l'un des préceptes de Yoda est "Si tu empruntes la voie du côté obscur, à jamais il dominera ton destin"

Un précepte maintes fois démenti. Anakin en est revenu. Luke plus tard passera aussi du côté obscur lpour en revenir. Je pense que l'un des enfants de Han et Leia également et il me semble que dans le passé, Ulic Qel-Droma aussi. On peut aussi tenir compte de Revan de KOTOR.

J'ai un peu l'impression parfois de voir les mêmes différences entre jedis et siths qu'entre Vulcains et Romuliens (à la différence que les vulcains tournent tout autour de la logique).

Les Jedi sont les protecteurs de la repuiblique. Et il utiliseront tous les moyens ,meme ceux qui ne sont pas "joli-joli" pour le faire....A l'ordre oui ... a la Justice non ( pas pour les Siths en tout cas)

Y compris l'assassinat! Par exemple, lorsque Windu est prêt à exécuter Palpatine sans autre forme de procès. Il est clair que Windu sent qu'il agit mal...mais il s'y plie quand même. Si Mace Windu que l'on peut plus ou moins considérer comme le "n° 2" de l'ordre jedi à ce moment-là a pu se laisser aller à de telles extrémités, cela est probablement arrivé à d'autres jedis dans l'exercice de leur fonction. Et probablement que ceux-ci sont jugés sur leur actes à leur retour de mission et "punis" si ceux-ci se sont révélés inexacts...cependant, le mal aura été fait malgré tout. Nous avons donc là une force armée, influente, quasi hors de contrôle (hormis celui qu'elle auto-exerce) mais qui ne peut être irréprochable. Les jedis dispensent donc ordre et justice selon leur propre point de vue...hors, ordre et justice sont deux thèmes fortement fluctuants selon le point de vue que l'on en a... ce qui est confirmé par Obi-Wan quand il explique à Luke que "Beaucoup de choses auxquelles nous croyons dépendent de notre propre point de vue". C'est aussi valable pour l'ordre et la justice (par exemple, dans la vie réelle, nombre de décisions justes au regard de la loi sont injustes par rapport à la situation qu'elles "résolvent").

Mais est ce que le Senat sait qu'il est en train d'approuver de Mettre un Seigneur Sith a sa tete ? NON

Est ce le Senat sait quels sont les plans de Palpatine ? NON

Il y aurait donc tant de sénateurs abrutis. Si Amidala, Organa et Mon Mothma ont été capable de lire dansle jeu de Palpatine, beaucoup d'autres sénateurs ont également été capables de faire de même.
Lorsque Palpatine déclare l'Empire galactique (et se déclare Empereur), les choses me semblent quand même claires, non?
Quant à ses plans, ceux-ci visent à accroître la taille de cet empire, son influence politique, économique et militaire (que ce soit par annexion négociée ou armée) et forcément son pouvoir. L'Etoile Noire n'est pas une fin en soi, juste un moyen de s'assurer (par la force) la collaboration de tous (à la manière des américains qui ont obtenu rapidement la reddition du Japon en balançant les bombes A sur Hiroshima et Nagasaki. Attention, je ne juge pas les faits en temps de guerre (encore qu'il y avait moyen de faire un exemple en visant un endroit moin peuplé). Il est clair que les américains auraient gagné finalement contre le Japon. Mais à la manière d'Iwo Jima...ça leur aurait coûté cher, très cher en hommes et équipements).

Il faudra attendre la date de l'épisode IV pour que Palpatine puisse dissoudre le sénat. Pendant tout ce temps, le sénat l'aurait suivi, approuvant la chasse à l'alliance rebelle, sans voir ses objectifs...pas sûr que les membres du sénat n'y ait pas plutôt trouvé des intérêts à suivre les volontés de l'Empereur.
Ils ont également accepter le financement pour la création de l'Etoile Noire. Hors, peu de chance que la finalité de la station de combat ait pu échapper aux sénateurs (il est clair que Léïa sait ce qui va se passer quand Tarkin ordonne la mise à feu sur Alderaan).

Quand il faut agir les Jedi AGISSENT ...ils ne pasent pas leur temp a discuter et polemiquer.

Refaisons un parallèle avec le monde actuel. Sous l'ère G.W. Bush, post 11 septembre, les américains ont agi sans discuter ni polémiquer selon ce qu'ils pensaient être leur bon droit (à noter que pour les attaques contre l'Afghanistan, pas un pays occidental n'a réellement contesté le "droit à vengeance" des USA...ce n'est que lorsque G.W. Bush a visé l'Irak que les boucliers se sont levés...en partie).
Résultat, après "invasion" de l'Afghanistan et de l'Irak, la situation est similaire voire pire qu'avant. Il existe une réelle mobilisation anti-américaine dans les pays musulmans. Les pays "envahis" sont encore dans un état de délabrement et dans une situation que l'on peut difficilement qualifier de démocratie. Bref, agir sans discuter n'est pas toujours une solution (bizarrement, on agit moins vite quand le pays n'a pas de réels intérêts)
C'est aussi valable pour les jedis. Ils agissent sur base de leur vision de l'ordre et la justice (on en revient à chaque fois); vision qui est partiale.



Pour revenir sur l'équilibre apporté par Anakin après avoir tué l'Empereur, ça se tient. A la fin, il y a bien un équilibre. Ni les jedis, ni les siths ne sont plus en mesure d'influencer globalement les peuples. La prophétie ne dit pas à quel moment l'équilibre s'est mis en place. Pour moi, c'est à la fin de l'épisode VI, à la mort d'Anakin. Une version sur la notion d'équilibre qui existait lors de la sortie de l'épisode I : Anakin ramènera l'équilibre dans la force...effectivement, à ce moment-là, il était prévu que tous les jedis seraient tués sauf Yoda et Obi-Wan. Et sur ce principe, Anakin aurait apporté l'équilibre dans la force : côté clair et côté obscur : 1 maître et 1 "apprenti" (Yoda/Obi-Wan - Palpatine-Sidious/Anakin-Vador) (il ressort maintenant que de nombreux jedis ont survécu...certains seront tués par après par la traque de Vador, certains abandonneront les arcanes jedis mais se lanceront dans des actions de guérilla et d'autre finiront par se tourner vers le côté obscur. Bref, la théorie en vigueur à la sortie de l'épiosde 1 tombe un peu à l'eau).

Oui obiwan decoupe Anakin en 2 et le laisse pour mort ... Ce genre de coup c'est pas suppose permettre a sa victime de survivre plus que quelques minutes .

Perso si je decoupe quelq'un en deux je ne le decoupe pas en 4 pour le faire mourir plus vite

Heuuuu désolé mais les coups portés par Obi-Wan sont loins d'être des coups mortels. Hormis le choc cardiaque éventuel (je ne sais pas si c'est le bon terme), il ne découpe aucun organe vital. Un avant-bras et les jambes au niveau des genoux. Y a moyen de survivre (me rappelle de l'histoire du gars qui, coincé sous un rocher dans un coin désert, s'est auto-mutilé le bras puis s'est tapé quelques bornes à pattes pour trouver des secours)...d'autant plus que la brûlure du sabre-laser cautérise automatiquement les plaies et empêche le saignement.
Il pouvait le couper niveau taille (à la Darth Maul) ou empaler au niveau du coeur ou du bide (à la Qui-Gon)...bref, les coups portés par Obi-Wan démontre qu'il n'a pas l'intention de le tuer...et par après, au lieu de l'achever, il le laisse brûler...Hors, tu ne crèves pas de suite lorsque tu brûles je suppose...et même ne causer que quelques secondes de souffrance, c'est limite niveau respect du code jedi (la compassion, la pitié,...). Sur ce point-là, je continue à dire qu'Obi-Wan a emprunté pendant un court moment le chemin du côté obscur.