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Je suois pas totalement d'accord. Le tout est un question de respect. Pas de religion. SI vous invitez un ami alcoolique qui sort de cure ou que vous savez qui se bat contre cela, vous allez pas lui proposer un apperitif et deboucher une bouteille de rouge car c'est ce que vous avez l'habitude de faire dans ces circonstances. De meme si vous avez un ami en chaise roulante vous allez pas propser de faire du foot quand vous etes avec. Si pour vous la religion n'est pas bonne ce n'est pas envers elle qu'll faut avoir du respect mais envers l'individu qu'Il faut comprendre et accepter avec ses forces et ses faiblesse.
Hého, Cja, faut pas tout mélanger non-plus! C'est 2 contextes TREEEEES différents! Un alcoolique ou un handicapé ne le sont pas par choix (il me semble).
Il est évident que je vais pas proposer de manger à un musulman en plein ramadan (tout comme je ne proposerais pas un foot à un cul-de-jatte...), mais je vais pas ME priver de manger parce que mon collègue musulman a DÉCIDÉ de faire le ramadan.
(l'exemple de Canelle avec la femme enceinte est très bon ^^)
Sinon, je me dis que si un dieu quelconque existe, s'il se morfond sur ce que l'Homme fait en son nom, c'est qu'il est pas vraiment "Tout-Puissant"...
Relis le dernier paragraphe de mon dernier post Le Mog.
Cela dit en effet l'exemple de la femme enceinte est une tres bonne illustration.
Dieu est tout puissant mais il laisse les gens libre et n'interfere pas dans leur betise.on a tous les elements pour etre bon que. Peut faire Dieu en plus sans interferer avec le libre arbitre?
''If might is right, then love has no place in the world. It may be so, it may be so. But I don't have the strength to live in a world like that, Rodrigo.'' -- Father Gabriel (Mission 1986)
Sinon, je me dis que si un dieu quelconque existe, s'il se morfond sur ce que l'Homme fait en son nom, c'est qu'il est pas vraiment "Tout-Puissant"...
Comme le dit Cja, s'il y a un Dieu, il laisse le choix et la liberté aux hommes. Dieu n'a pas voulu créer des robots.
As the mist clears, the eerie image of a forest forms in front of you. To the east, a vast plain extends towards the horizon. Westward howewer, in the thick of the forest, a thousand pairs of eyes pierce the mist, glaring despondently back at you.
Relis le dernier paragraphe de mon dernier post Le Mog.
Certes, dans un pays ou la norme est l'Islam, ok. Moi je parlais de nos contrées
Concernant Dieu, entre laisser les gens avoir un total libre arbitre et les laisser bafouer son nom, y'a une marge qui selon moi tolérerait une intervention divine (en tout cas si j'étais Dieu je laisserais pas les gens salir mon nom) je vais pas m'étendre dans les discussions sur Dieu et ses pouvoirs. Je comprend pas spécialement ses motivations pour avoir crée le monde, donc bon...
Dernière modification par Invité, 04 août 2011, 16h05.
Oui en effet, moi non plus je vais pas faire le Ramadan en Suisse sous prétexte qu'une connaissance ou ami le fait. Sur ce point je te suit!
Peut-être que je le ferrai si c'est ma future femme ou un ami très proche que je veux honorer, mais s'il n'y a de raison importante, je ne le ferrai pas non plus.^^
Dieu préfèrent voir salir son nom plutôt que d'atteindre a la liberté d'expression de l'Etre Humain. Moi j'y vois un amour éternel et inconditionnel de la part de Dieu. Une amour désintéressé qu'Il donne sans rien attendre en retour, personne ne ferrait cela si ce n'est Dieu.
''If might is right, then love has no place in the world. It may be so, it may be so. But I don't have the strength to live in a world like that, Rodrigo.'' -- Father Gabriel (Mission 1986)
Je me permets d'intervenir, car je suis ce fil de loin.
Cela dit dans des pays ou l'individualisme n'est pas la norme les gens ne choisissent pas leur religion et suivent celle des parents qui eux-meme ont suivi celle de leurs parents.
C'est là l'intérêt des religions de tradition, elle ne relèvent pas du choix, tu n'es pas là pour discuter les textes, tu appliques une pratique millénaire qui te dépasse.
C'est en partie ce que les traditionalistes reprochent à Vatican II, l'Eglise catholique a perdu ses rituels millénaires.
Si tu n'es pas transcendé par quelque chose, si tu as tout "choisi" en faisant appel à ta "rationalité", ou est le religieux ?
Dernière modification par Invité, 04 août 2011, 21h11.
Le problème des religions de traditions (donc a peut pres toutes) ont tellement déviées des textes originaux que ces traditions et religions n'ont plus rien a voir avec ces textes. Donc on ne suit pas une religion mais les traditions crées par les leaders de cette religion tout au long de ces millénaires.
En suivant les textes originaux il faut avoir foi en eux et c'est par ce moyen que tu es transcendé par quelque chose, en l'occurrence, Dieu ou le St.Esprit pour les Chrétiens. Cela nécessite un choix rationnel de croire et cela n'a en effet rien de religieux. Cela dis c'est ça la vrai religion, une foi entre Dieu est soit-même qui n'a rien a à voir avec les autres et encore moins avec des leaders religieux.
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Le coté traditionaliste des religions peut difficilement survivre quand les fidèles potentiels ont le choix, peuvent se poser des questions ou remettre certains écrits en question, en effet.
Mais bon... sans oublier qu'il existe une marge entre les deux cas, sans la liberté de remettre en question une religion, on tombe facilement dans l'obscurantisme non? C'est justement ce qui se passe dans les pays rongés par l’extrémisme.
Le coté traditionaliste des religions peut difficilement survivre quand les fidèles potentiels ont le choix, peuvent se poser des questions ou remettre certains écrits en question, en effet.
Mais bon... sans oublier qu'il existe une marge entre les deux cas, sans la liberté de remettre en question une religion, on tombe facilement dans l'obscurantisme non? C'est justement ce qui se passe dans les pays rongés par l’extrémisme.
C'est exactement ça! Le traditionaliste ne devraient pas exister, la foi devrait être spontanée et sans cesse renouvelée, car les fidèles devraient avoir le choix de poser des questions et de remettre certains écrits en question. Malheureusement c'est souvent l'obscurantisme qui gagne et les Humains sont se qu'ils sont: il sont mauvais et font pas seulement des atrocités au nom de la religion mais ils égarent tout le monde et apportent des préjugés sur la religion que ne donne pas envie aux autres de suivre une religion.
Il faudrait par exemple que chaque fidèles catholique ou protestant lise la Bible, qui est la seul base de la foi Chrétienne, en entier et ils verraient combien ce qui se passe dans les églises et les paroisses sont bien souvent a 100'000 lieux de ce qui est enseigné dans le livre.
Pareil pour l'Islam, ici je me suis mis a lire et étudier le Coran. Il y a plusieurs passages qui n'ont pour ainsi dire rien a voir avec ce qui se pratique dans les pays Musulman. Pour les autres religions je connais pas.
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C'est exactement ça! Le traditionaliste ne devraient pas exister
Pour ce qui est de la lecture au pied de la lettre, de passages ou de versets d'un texte sacré, c'est clair que c'est complètement ridicule. Un texte comme la Bible est une sélection de textes , il y a des évangiles qui existent et qui n'y sont pas (celui de Judas, par exemple, bizarre ça ...) .
En revanche pour le rituel, je trouve ça extrêmement important d'hériter d'une tradition, à te lire, j'ai l’impression que la religion reste dans le domaine de l'esprit, alors que le rituel permet de l'ancrer dans la réalité.
Si tu dis à une personne : "Nous allons parler pendant une heure de cet homme mort sur la croix il y a 2000 ans" ça n'a pas le même impact que de l'emmener directement voir une très belle messe dans une belle église, avec les chants, les prêtres en habits sacrés et tout le reste (très dur à trouver de nos jours).
Même chose pour les sept sacrements, dont certains s'apparentent à des rites d'initiation, ou pourquoi pas le latin, qui faisait office de langue "sacrée" réservée pour les rituels.
Je suis désolé de le dire, mais l'église moderne on s'y fait beaucoup ch... . Je n'ai pas fichu les pieds dans une église depuis des lustres.
Ce rituel, il faut bien l'avoir hérité de quelqu'un, il n'aura pas le même impact, s'il est âgé de 2000 ans et intact, que s'il a été pondu la semaine dernière. La foi a besoin de s'ancrer dans le rituel.
mais ils égarent tout le monde et apportent des préjugés sur la religion que ne donne pas envie aux autres de suivre une religion.
Bof, c'est surtout que ce n'est plus en phase avec notre époque, la science a "désenchanté" le monde, elle a tout expliqué sans jamais trouver de "magie". Du coup plus besoin de religion pour les explications.
Après c'est selon les goûts, soit tu aimes penser que tu es une petite poussière dans un univers gigantesque régi par le hasard, en gros tu es le néant le vide total, un tas de molécules animé par des signaux électriques qui vient de nulle part pour aller nulle part. Soit tu préfères te dire que tout ce qui nous arrive à un sens, et donc que quelque part il y a une volonté.
PS : Argh.... c'était la minute du Schtroumpf à lunette mais je n'ai pas pu m'empêcher ...
Dernière modification par Invité, 06 août 2011, 17h37.
Pour ce qui est de la lecture au pied de la lettre, de passages ou de versets d'un texte sacré, c'est clair que c'est complètement ridicule. Un texte comme la Bible est une sélection de textes , il y a des évangiles qui existent et qui n'y sont pas (celui de Judas, par exemple, bizarre ça ...) .
Des 100aines d'évangiles ont été écrit sur la vie de Jésus, c'est sur qu'il était impossible de tous les inclure dans la Bible.
En revanche pour le rituel, je trouve ça extrêmement important d'hériter d'une tradition, à te lire, j'ai l’impression que la religion reste dans le domaine de l'esprit, alors que le rituel permet de l'ancrer dans la réalité.
Si tu dis à une personne : "Nous allons parler pendant une heure de cet homme mort sur la croix il y a 2000 ans" ça n'a pas le même impact que de l'emmener directement voir une très belle messe dans une belle église, avec les chants, les prêtres en habits sacrés et tout le reste (très dur à trouver de nos jours).
Même chose pour les sept sacrements, dont certains s'apparentent à des rites d'initiation, ou pourquoi pas le latin, qui faisait office de langue "sacrée" réservée pour les rituels.
Je suis désolé de le dire, mais l'église moderne on s'y fait beaucoup ch... . Je n'ai pas fichu les pieds dans une église depuis des lustres.
Ce rituel, il faut bien l'avoir hérité de quelqu'un, il n'aura pas le même impact, s'il est âgé de 2000 ans et intact, que s'il a été pondu la semaine dernière. La foi a besoin de s'ancrer dans le rituel.
Tout dépend ce que les personnes cherchent en allant dans une église. Si elle y attendent du spectacle, de la musique, des langages anciens c'est sur qu'une église remplis de traditions et de rituelles dans une cathédrale ce sera plus beau et le temps passera plus vite.
Par contre si tu veux apprendre sur Dieu ou parler de Jésus c'est mieux d'aller dans une église qui étudie la Bible et qui te permet de poser des questions, de dire ton avis, etc.
C'est un peu comme un passionné de foot s'il va toujours voir les matches aux stades ou l'ambiance est là, les supporters qui crient, il va être heureux et aura du spectacle, mais il faudra bien un temps où il rencontre d'autres passionnés avec qui échanger débattre, donner son avis sur ce sport,... Cela par exemple dans un pub devant la TV une bière a la main avec une oreille sur le match et une oreille dans la discussion.
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De respect mutuel, oui. Mais le choix de croyance de certains ne doit pas interférer sur celui des autres.
Exemple : j'ai passé 2 ans dans mon ancien logement à me faire réveiller pratiquement tous les dimanches matin par les cloches de la cathédrale. Libre aux catholiques d'aller à la messe, mais libre à moi qui ne partage pas cette religion de me reposer de ma semaine de travail. Pourquoi pas l'appel à la prière alors par égalité de droit ?
Et c'est souvent le cas où les non-croyants (ou agnostiques dans mon cas) se doivent de s’adapter aux croyances des autres. Si on n'a pas fait ce choix, il ne doit pas nous être imposer d'une manière ou une autre. Ça m'amuse de voir certains épiciers musulmans ne pas proposer d'alcool ou de porc. C'est leur religion pas celle de leur clients. Je ne crois pas que tous les dirigeants de magasins qui vendent du halal le soient par contre. On va me dire que c'est du détail mais parfois ça pourri bien la vie. Voir pire quand dans mon boulot on doit gérer certaines urgences, et que les personnes ne répondent pas parce ce jour là, ils ne doivent pas utiliser d'appareils électriques (interphone, téléphone...)
C'est toujours les autres qui doivent tenir compte de tout par idée de respect. Chez le non-croyant même s'il n'y a pas d'idée de sacré chez lui, ses choix ont tout autant de valeur. Surtout en France, société laïque et républicaine où la religion n'a rien à faire dans la sphère publique (et pas seulement en politique)
Si j'étais dans ton cas cja, je ne renierai aucunement mes convictions, mais m'organiserai pour vivre comme je l'entends sans déranger les autres. Et j'attendrai qu'ils fassent de même s'ils venaient en France.
Je suis assez d'accord avec ta conception. La religion devrait intégralemeent relever de la sphère. Les intolérances ne naissent pas tellement de l'incompréhension ou le rejet de l'idée de l'autre mais surtout des conceptions sont revendiquées sur la sphère publique. Si on affiche ses idées ou ses opinions, il faut s'attendre à une contestation de la part de celui qui n'y adhère pas.
Pour ce qui est de ton exemple des cloches, c'est toujours le problème du mélange entre Histoire d'un pays et religion : la France ayant un passé fondamentalement chrétien, difficile pour les gens, au nom de la laïcité absolue, d'admettre que Noël ne soit pas une fête célébrée, par exemple. Il faut aussi voir que certaines manifestations qui tirent leur origine de la religion deviennent des évènements publics, et c'est la cohésion sociale qui le décide. Rien de plus ordinaire qu'un pays dont le passé est musulman ou shintoïste de prendre en compte des pratiques parfois millénaires comme acquise et tolérées par tous.
Des 100aines d'évangiles ont été écrit sur la vie de Jésus, c'est sur qu'il était impossible de tous les inclure dans la Bible.
En plus, s'ils ne sont pas dedans, c'est parce que ce n'est pas utile ou parce que leur origine est douteuse... Apocryphes etc...
Concernant Noël, c'est une fête qui a des origines à la fois religieuses et païennes...
C'est un gros fourre-tout où tout le monde se retrouve. Même certains musulmans de France fêtent Noël, c'est dire...
As the mist clears, the eerie image of a forest forms in front of you. To the east, a vast plain extends towards the horizon. Westward howewer, in the thick of the forest, a thousand pairs of eyes pierce the mist, glaring despondently back at you.
Concernant Noël, c'est une fête qui a des origines à la fois religieuses et païennes...
C'est un gros fourre-tout où tout le monde se retrouve. Même certains musulmans de France fêtent Noël, c'est dire...
Noêl a des origines paîennes : début de l'hiver et allongement du jour.
L'église catholique le reconnaît (je pense) .
Et je connais beaucoup de juifs et de musulmans de France qui fêtent Noêl parce que c'est devenu la fête de la famille , pour ceux qui ont la chance d'en avoir une.
Moralité : aucune. ( sauf : c'est peut-être quand on n'a pas de religion qu'on les respecte le plus )
Dernière modification par mufftii, 07 août 2011, 22h26.
Motif: essais : désolé j'ai merdé
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