Plutôt que de continuer à polluer le sujet "Megaupload est mort", je propose de poursuivre la discussion entamée avec Lord Seb sur lesméfaits/bienfaits de l'UE et ses causes et conséquences.
Une discussion qui sort de la charte mais qui peut être intéressante, pour peu qu'elle se passe dans la sérénité, dans le respect des opinions et loin des attaques acerbes et gratuites.
Reprenons donc sur les derniers messages de Lord Seb :
Concernant les irrégularités et injustices de la démocratie européenne liée à sa taille grandissante, c'est effectivement le 2ème effet "Kiss Hot". Actuellement, la représentation n'est pas très claire. Mais concrètement, je ne suis pas opposé au principe actuel. Les plus grands financiers de la construction européenne ont plus voix au chapitre mais le nombre de membres actuels tend à diminuer leur influence. Et il y a maintenant beaucoup plus de compromissions maintenant que du temps où l'Angleterre, la France et l'Allemagne se battaient sur le calibrage du cul des poules ou le diamètre réglementaire des tomates.
Et je pense comprendre que ton opposition vient surtout d'une démonstration puissance x de la dominance des banques sur la nation. Mais à nouveau, rien de différent par rapport au seuil national avec la différence qu'au niveau national, la solidarité (limitée je le conçois) européenne, tu peux t'asseoir dessus. Alors, oui, c'est clair, l'Etat aurait le contrôle de la planche à billets, avec en résultante une inflation galopante (et dans le cas de la Grèce, probablement hyperinflation), qui causerait aussi vite voire plus vite la faillite de l'Etat et la paupérisation du peuple. Avec effet boule de neige sur les pays créanciers. Pourquoi l'Allemagne est-elle si dure avec la Grèce : parce qu'elle est un de ses clients et qu'une Grèce qui ne peut pas payer ses factures aura un impact sur l'économie allemande. quelque part, on assiste au niveau européen à un grand spectacle (ou grand guignol, c'est selon). L'Allemagne fait les gros yeux d'un côté pour forcer la Grèce à mettre en place un plan d'austérité tout en croisant les doigts derrière son dos pour qu'elle n'échoue pas à mettre ce plan en place auquel cas, l'Allemagne devra s'apprêter à mettre un peu la main à la poche pour éviter les secousses potentielles sur sa propre économie.
Le vrai problème étant que les banques prêtent des sommes qu'elles n'ont pas. Le système peut fonctionner tant que les "pourvoyeurs de fonds" ne viennent pas récupérer les placements. Le système se vautre complètement quand une bulle type subprime éclate et que tous les rentiers viennent réclamer leur épargne que la banque n'a pas récupérée.
Et, en principe, selon le système capitaliste, la doctrine "Marche ou crève" devrait s'appliquer...sauf que pour les banques ou certains gros groupes industriels, on a créé l'appellation "Too Big to fail" et où finalement, c'est l'Etat qui vient à la rescousse par peur que la faillite réelle ne soit pire...un comble dans un monde ultralibéral.
Et si la France a vu son endettement augmenter, ce n'est pas le cas de tous les pays. Par exemple, de 93 à 2010, la dette belge est passée de 137% du PIB en 1993 à 84% en 2007 pour remonter à 98% en 2010 (le choc de 2008 est passé par là). Alors, c'est clair que l'on revient de loin mais en ce qui nous concerne, faire tourner la planche à billets ne nous a pas manqué. C'est même une contradiction avec la petite vidéo de "Mr quelques minutes" (mais je t'avoue que je pense que la Belgique, pour arriver à faire baisser sa dette publique de 53% de 1993 à 2007 a probablement eu recours à des manoeuvres à effet pervers à plus long terme). Il y a justement un petit défaut dans la vidéo précitée : à un moment, il est indiqué que les banques, quand elles sont au delà de leur seuil de réserve peuvent emprunter aux banques centrales...Ce prêt n'est pas gratuit non plus et quelque part, les banques centrales ont les moyens de faire levier sur le taux d'intérêt.
Mais je suis aussi d'accord avec toi. Emprunter aux banques privées n'est pas le bon chemin. s'il est nécessaire, cet emprunt doit être contrôlé, tout comme le mécanisme de financement de la banque. Ce que beaucoup de dirigeant ont promis de faire...on attend toujours ne fut-ce qu'un frisson de ces promesses.
Et à propos des fonds structurels, tu es là par contre totalement dans le faux. Il n'y a pas de taux d'intérêt liés à ces fonds. Et ces fonds sont un exemple de la "solidarité" européeenne au (re)développement d'une région sinistrée. Par contre, elle exige un soutien administratif et un apport (financier ou "matériel") de la région ou du pays bénéficiaire. A côte ce cela, tu as les programmes-cadre qui permettent de monter des projets ambitieux tout en développant des liens entre différents partenaires au sein de l'Union. Ces 2 "poches" de financement sont conséquentes et l'avenir est prometteur. L'un des problèmes des fonds structurels, avec la lourdeur administrative, consiste en du saupoudrage vers de projets qui sont voués à la mort dès que le financement disparaît.
Et je peux te jurer que ce qui est permis par ces programmes aurait été impossible sans la construction européenne.
Quant à une disparition de l'euro pour un retour vers les monnaies nationales, ça ressemble aussi beaucoup à de l'effet de manche. Un dicton dit que quand les Etats-Unis s'enrhument, c'est le monde entier qui éternue. Dans la même veine, je dirais que si l'Europe éternue, le monde entier se frotte le nez. Si le dollar reste encore une monnaie de référence, c'est qu'il a le soutien de certains pays "riches". Le pétrole s'échangeant en dollar, une chute de ce dernier signifie une baisse des rentrées pour les pays vivants de ces pétro-dollars. Quant à la Chine, elle est l'un des plus gros détenteurs de dollars. Cependant, les avisés ne mettent pas leurs oeufs dans le même panier et l'arrivée de l'euro correspondait à une alternative en cas de chute grave du dollar. Bref, si l'euro est encore très loin de supplanter le dollar, il reste un acteur de poids au niveau mondial.
Personnellement, au niveau des solutions, je reste convaincu de l'emprunt d'état. En premier lieu, le taux de cet emprunt est fixé par l'Etat lui-même. Alors, soit, il faut le vendre...et c'est là que le soutien national peut entrer en jeu. Souscrire un bon d'état ressemble peu ou prou à un prêt civique. en tant que citoyen, tu apportes des moyens à ton pays pour son financement...tout en t'assurant un retour sur investissement. Un retour qui bénéficie également au pays puisque l'intérêt gagné sera probablement réemployé vers la consommation. Et pour rendre le prêt attractif, tu assortis celui-ci d'un avantage fiscal. Sans compter que du coup, cela permet de diminuer les taux sur le marché financier puisque tu démontres que tu peux réunir des sommes hors des circuits habituels.
Et je reste convaincu de l'option "eurobonds". Tu lissais les cours entre bons et mauvais élèves. A assortir d'un contrôle sur la gestion des fonds pour les pays en difficulté profitant de ses fonds et d'un mécanisme compensant le mieux possible les pertes des "bons" gestionnaires (mais clairement, ceux-ci seraient perdants). Cela aurait été un acte fort du bloc européen beaucoup plus profitable que la cacophonie qui règne depuis des mois.
Et associer celà à la création monétaire via la BCE. Avec pour effet, de l'inflation (gérable au niveau européen), une baisse du cours de l'€ (pareil) mais aussi une meilleur attractivité à l'exportation tout en essayant de privilégier les importations intra-européennes (une forme de sous-protectionnisme).
Je suis clairement dans l'utopie à croire que chaque solution fonctionnerait à 100% mais je pense que les bénéfices compenseraient largement les désagréments.
Ce queje voulais dire par l'adaptation des courants politiques selon l'évolution des sociétés, c'est que les doctrines se sont basées sur des faits de société et une réalité économique bien spécifiques. Ces faits ont évolué tout comme les réalités économiques. Et il doit en être de même pour la doctrine. Le syndicalisme des mines à charbon ne fonctionnerait plus dans un monde qui fonctionne selon le principe de la globalisaton.
Et le socialisme doit s'adapter aux réalités économiques (par exemple, la Chine, dictature communiste à l'intérieur mais farouche capitaliste à l'international) tout comme le libéralisme doit accepter de fléchir sa vision du self-made-winner pour accepter la nécessité du recours à un Etat fort (par exemple, les USA qui mettent en place une couverture médicale accrue (une hérésie là-bas) et interviennent dans le sauvetage d'entreprise (le cas General Motors). De fait, un état suivant la lettre pure du socialisme serait difficile à gérer au niveau international tout comme un état à droite toute qui élargirait l'écart entre classes.
Je serais en gros un centriste par dépit parce que temps à gauche qu'à droite, il y a des bons et mauvais côtés (en même temps, être au centre pour un belge, ce n'est pas exceptionnel. On a tellement été habitués à voir des gouvernements "multicolores" qu'il nous serait insupportables de voir un gouvernement totalement à gauche ou totalement à droite...mais si cela devait arriver, je pencherais clairement pour la première option)
Pour revenir sur ta conviction qu'il n'y a pas de bonne ou mauvaise privatisation, je pense que tu te fourvoies sur ce point. Il y a des domaines qui doivent rester sous la tutelle de l'Etat parce qu'un groupe privé aux commandes causerait des dommages considérables et de l'autre côté, il y a des activités qui sont rendues ingérables par les lourdeurs et la politisation du fonctionnement étatique.
Par exemple, la privatisation et la libéralisation des secteurs énergétiques est pour moi un exemple de mauvaise privatisation. L'Etat perd son contrôle sur un secteur primordial pour le confort de son peuple et le met à la merci de groupe visant le profit avant tout...sans oublier que le secteur énergétique, s'il coûte cher en entretien sert aussi de récolteur de fonds.
Tout comme la privatisation et libéralisation des télécoms, censés faire diminuer les prix en ouvrant la concurrence...sauf que les ex-entreprises nationales se sont arrangées entre pays pour ne pas se concurrencer l'une l'autre et qu'elles restent généralement propriétaires des lignes. Bref, tu poses un acteur en situation de quasi monopole parce qu'il détient l'outil.
Par contre, dans le registre des bonnes privatisations, tu as des organismes devenus plus efficaces une fois que tu as retiré les contraintes administratives (marché public, comptabilité lourde,...). un exemple, certes de moindre mesure par rapport au secteur de l'énergie ou des télécoms me vient en tête : une cellule visant au développement de la recherche et l'accompagnement de l'autisme. Géré "publiquement", c'était un gouffre à fric inefficace. Dès qu'elle s'est privatisée, elle s'est mise à se développer et à générer des profits tout en apportant un meilleur résultat aux autistes et à leurs familles.
Le problème, c'est que le ratio mauvaise/bonnes privatisations penchent fondamentalement plus vers la première "case".
Sinon, je ne vois pas en toi un conspirationniste mais sur certains points, je te verrais bien défiler au son de "pendre le dernier patron avec les tripes du dernier curé" et je serais très probablement à tes côtés pour certains patrons (qui ne voient dans le licenciements de leurs employés que le bonus que va rapporter leur actions) et certains curés (qui ont oublié qu' "aimer son prochain", ce n'est pas à prendre au pied de la lettre avec les p'tits enfants de choeur)
Une discussion qui sort de la charte mais qui peut être intéressante, pour peu qu'elle se passe dans la sérénité, dans le respect des opinions et loin des attaques acerbes et gratuites.
Reprenons donc sur les derniers messages de Lord Seb :
Concernant les irrégularités et injustices de la démocratie européenne liée à sa taille grandissante, c'est effectivement le 2ème effet "Kiss Hot". Actuellement, la représentation n'est pas très claire. Mais concrètement, je ne suis pas opposé au principe actuel. Les plus grands financiers de la construction européenne ont plus voix au chapitre mais le nombre de membres actuels tend à diminuer leur influence. Et il y a maintenant beaucoup plus de compromissions maintenant que du temps où l'Angleterre, la France et l'Allemagne se battaient sur le calibrage du cul des poules ou le diamètre réglementaire des tomates.
Et je pense comprendre que ton opposition vient surtout d'une démonstration puissance x de la dominance des banques sur la nation. Mais à nouveau, rien de différent par rapport au seuil national avec la différence qu'au niveau national, la solidarité (limitée je le conçois) européenne, tu peux t'asseoir dessus. Alors, oui, c'est clair, l'Etat aurait le contrôle de la planche à billets, avec en résultante une inflation galopante (et dans le cas de la Grèce, probablement hyperinflation), qui causerait aussi vite voire plus vite la faillite de l'Etat et la paupérisation du peuple. Avec effet boule de neige sur les pays créanciers. Pourquoi l'Allemagne est-elle si dure avec la Grèce : parce qu'elle est un de ses clients et qu'une Grèce qui ne peut pas payer ses factures aura un impact sur l'économie allemande. quelque part, on assiste au niveau européen à un grand spectacle (ou grand guignol, c'est selon). L'Allemagne fait les gros yeux d'un côté pour forcer la Grèce à mettre en place un plan d'austérité tout en croisant les doigts derrière son dos pour qu'elle n'échoue pas à mettre ce plan en place auquel cas, l'Allemagne devra s'apprêter à mettre un peu la main à la poche pour éviter les secousses potentielles sur sa propre économie.
Le vrai problème étant que les banques prêtent des sommes qu'elles n'ont pas. Le système peut fonctionner tant que les "pourvoyeurs de fonds" ne viennent pas récupérer les placements. Le système se vautre complètement quand une bulle type subprime éclate et que tous les rentiers viennent réclamer leur épargne que la banque n'a pas récupérée.
Et, en principe, selon le système capitaliste, la doctrine "Marche ou crève" devrait s'appliquer...sauf que pour les banques ou certains gros groupes industriels, on a créé l'appellation "Too Big to fail" et où finalement, c'est l'Etat qui vient à la rescousse par peur que la faillite réelle ne soit pire...un comble dans un monde ultralibéral.
Et si la France a vu son endettement augmenter, ce n'est pas le cas de tous les pays. Par exemple, de 93 à 2010, la dette belge est passée de 137% du PIB en 1993 à 84% en 2007 pour remonter à 98% en 2010 (le choc de 2008 est passé par là). Alors, c'est clair que l'on revient de loin mais en ce qui nous concerne, faire tourner la planche à billets ne nous a pas manqué. C'est même une contradiction avec la petite vidéo de "Mr quelques minutes" (mais je t'avoue que je pense que la Belgique, pour arriver à faire baisser sa dette publique de 53% de 1993 à 2007 a probablement eu recours à des manoeuvres à effet pervers à plus long terme). Il y a justement un petit défaut dans la vidéo précitée : à un moment, il est indiqué que les banques, quand elles sont au delà de leur seuil de réserve peuvent emprunter aux banques centrales...Ce prêt n'est pas gratuit non plus et quelque part, les banques centrales ont les moyens de faire levier sur le taux d'intérêt.
Mais je suis aussi d'accord avec toi. Emprunter aux banques privées n'est pas le bon chemin. s'il est nécessaire, cet emprunt doit être contrôlé, tout comme le mécanisme de financement de la banque. Ce que beaucoup de dirigeant ont promis de faire...on attend toujours ne fut-ce qu'un frisson de ces promesses.
Et à propos des fonds structurels, tu es là par contre totalement dans le faux. Il n'y a pas de taux d'intérêt liés à ces fonds. Et ces fonds sont un exemple de la "solidarité" européeenne au (re)développement d'une région sinistrée. Par contre, elle exige un soutien administratif et un apport (financier ou "matériel") de la région ou du pays bénéficiaire. A côte ce cela, tu as les programmes-cadre qui permettent de monter des projets ambitieux tout en développant des liens entre différents partenaires au sein de l'Union. Ces 2 "poches" de financement sont conséquentes et l'avenir est prometteur. L'un des problèmes des fonds structurels, avec la lourdeur administrative, consiste en du saupoudrage vers de projets qui sont voués à la mort dès que le financement disparaît.
Et je peux te jurer que ce qui est permis par ces programmes aurait été impossible sans la construction européenne.
Quant à une disparition de l'euro pour un retour vers les monnaies nationales, ça ressemble aussi beaucoup à de l'effet de manche. Un dicton dit que quand les Etats-Unis s'enrhument, c'est le monde entier qui éternue. Dans la même veine, je dirais que si l'Europe éternue, le monde entier se frotte le nez. Si le dollar reste encore une monnaie de référence, c'est qu'il a le soutien de certains pays "riches". Le pétrole s'échangeant en dollar, une chute de ce dernier signifie une baisse des rentrées pour les pays vivants de ces pétro-dollars. Quant à la Chine, elle est l'un des plus gros détenteurs de dollars. Cependant, les avisés ne mettent pas leurs oeufs dans le même panier et l'arrivée de l'euro correspondait à une alternative en cas de chute grave du dollar. Bref, si l'euro est encore très loin de supplanter le dollar, il reste un acteur de poids au niveau mondial.
Personnellement, au niveau des solutions, je reste convaincu de l'emprunt d'état. En premier lieu, le taux de cet emprunt est fixé par l'Etat lui-même. Alors, soit, il faut le vendre...et c'est là que le soutien national peut entrer en jeu. Souscrire un bon d'état ressemble peu ou prou à un prêt civique. en tant que citoyen, tu apportes des moyens à ton pays pour son financement...tout en t'assurant un retour sur investissement. Un retour qui bénéficie également au pays puisque l'intérêt gagné sera probablement réemployé vers la consommation. Et pour rendre le prêt attractif, tu assortis celui-ci d'un avantage fiscal. Sans compter que du coup, cela permet de diminuer les taux sur le marché financier puisque tu démontres que tu peux réunir des sommes hors des circuits habituels.
Et je reste convaincu de l'option "eurobonds". Tu lissais les cours entre bons et mauvais élèves. A assortir d'un contrôle sur la gestion des fonds pour les pays en difficulté profitant de ses fonds et d'un mécanisme compensant le mieux possible les pertes des "bons" gestionnaires (mais clairement, ceux-ci seraient perdants). Cela aurait été un acte fort du bloc européen beaucoup plus profitable que la cacophonie qui règne depuis des mois.
Et associer celà à la création monétaire via la BCE. Avec pour effet, de l'inflation (gérable au niveau européen), une baisse du cours de l'€ (pareil) mais aussi une meilleur attractivité à l'exportation tout en essayant de privilégier les importations intra-européennes (une forme de sous-protectionnisme).
Je suis clairement dans l'utopie à croire que chaque solution fonctionnerait à 100% mais je pense que les bénéfices compenseraient largement les désagréments.
Ce queje voulais dire par l'adaptation des courants politiques selon l'évolution des sociétés, c'est que les doctrines se sont basées sur des faits de société et une réalité économique bien spécifiques. Ces faits ont évolué tout comme les réalités économiques. Et il doit en être de même pour la doctrine. Le syndicalisme des mines à charbon ne fonctionnerait plus dans un monde qui fonctionne selon le principe de la globalisaton.
Et le socialisme doit s'adapter aux réalités économiques (par exemple, la Chine, dictature communiste à l'intérieur mais farouche capitaliste à l'international) tout comme le libéralisme doit accepter de fléchir sa vision du self-made-winner pour accepter la nécessité du recours à un Etat fort (par exemple, les USA qui mettent en place une couverture médicale accrue (une hérésie là-bas) et interviennent dans le sauvetage d'entreprise (le cas General Motors). De fait, un état suivant la lettre pure du socialisme serait difficile à gérer au niveau international tout comme un état à droite toute qui élargirait l'écart entre classes.
Je serais en gros un centriste par dépit parce que temps à gauche qu'à droite, il y a des bons et mauvais côtés (en même temps, être au centre pour un belge, ce n'est pas exceptionnel. On a tellement été habitués à voir des gouvernements "multicolores" qu'il nous serait insupportables de voir un gouvernement totalement à gauche ou totalement à droite...mais si cela devait arriver, je pencherais clairement pour la première option)
Pour revenir sur ta conviction qu'il n'y a pas de bonne ou mauvaise privatisation, je pense que tu te fourvoies sur ce point. Il y a des domaines qui doivent rester sous la tutelle de l'Etat parce qu'un groupe privé aux commandes causerait des dommages considérables et de l'autre côté, il y a des activités qui sont rendues ingérables par les lourdeurs et la politisation du fonctionnement étatique.
Par exemple, la privatisation et la libéralisation des secteurs énergétiques est pour moi un exemple de mauvaise privatisation. L'Etat perd son contrôle sur un secteur primordial pour le confort de son peuple et le met à la merci de groupe visant le profit avant tout...sans oublier que le secteur énergétique, s'il coûte cher en entretien sert aussi de récolteur de fonds.
Tout comme la privatisation et libéralisation des télécoms, censés faire diminuer les prix en ouvrant la concurrence...sauf que les ex-entreprises nationales se sont arrangées entre pays pour ne pas se concurrencer l'une l'autre et qu'elles restent généralement propriétaires des lignes. Bref, tu poses un acteur en situation de quasi monopole parce qu'il détient l'outil.
Par contre, dans le registre des bonnes privatisations, tu as des organismes devenus plus efficaces une fois que tu as retiré les contraintes administratives (marché public, comptabilité lourde,...). un exemple, certes de moindre mesure par rapport au secteur de l'énergie ou des télécoms me vient en tête : une cellule visant au développement de la recherche et l'accompagnement de l'autisme. Géré "publiquement", c'était un gouffre à fric inefficace. Dès qu'elle s'est privatisée, elle s'est mise à se développer et à générer des profits tout en apportant un meilleur résultat aux autistes et à leurs familles.
Le problème, c'est que le ratio mauvaise/bonnes privatisations penchent fondamentalement plus vers la première "case".
Sinon, je ne vois pas en toi un conspirationniste mais sur certains points, je te verrais bien défiler au son de "pendre le dernier patron avec les tripes du dernier curé" et je serais très probablement à tes côtés pour certains patrons (qui ne voient dans le licenciements de leurs employés que le bonus que va rapporter leur actions) et certains curés (qui ont oublié qu' "aimer son prochain", ce n'est pas à prendre au pied de la lettre avec les p'tits enfants de choeur)
Et pour tout ce qui est monnaie commune, ouverture des frontières, rien à battre, je voyage pas. Bref je vais faire mon vieux con, je trouvais très bien les choses avant l'Europe. Et au moins ma baguette de pain ne me coûtait pas le double d'aujourd'hui...
Good Music Downside 
. A part ça, on a eu droit à un gouvernement purement de droite ces 5 dernières années, ce qui fait que beaucoup de projets sont passés sans trop de difficultés (centralisation des institutions de la justice et d'autres). Le trou de la sécurité sociale (la branche "maladie" pas toute la SECU, on s'entend bien) à été multiplié par 3, et effectivement lors d'une interview, François Fillon avait dans un discours entrevu l'état de la SECU dans sa globalité, pour attenuer la gravité de la situation. Politiquement, la France est une exception dans la zone Euro au niveau de la structure du gouvernement puisqu'on a à la tête du pays un président et un premier ministre (à ne pas confondre avec les monarchies parlementaires comme en Angleterre). Contrairement aux idées reçues, les années où on a eu droit à la cohabitation en France n'ont pas été bénéfiques, car en effet, la cohabitation ne permet pas de mettre en oeuvre des actions de fonds et ceci efficacement. C'est un peu pareil en Europe. Les états ont tous leurs problèmes, et leurs distinctions politiques/gouvernementales gèlent le progrès Européen.
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