Le gothisme

[Bet]

Je confirme Lord Seb, tu écris français

Je pense que les religions sont à l'image de leurs créateurs : les hommes.

Elles peuvent véhiculer de très bonnes choses : tolérance, paix, amour et cie...
comme le pire : ben ouvrez les yeux

si certaines personnes s'épanouissent au sein d'une religion ben tant mieux pour elles, sinon j'espère pour elles qu'elles vivent au bon endroit.

De toute façon, on ne changera pas la nature de l'humanité

[P***]

Provient du message de Lord Seb
Raaa, mais je parle français pourtant (enfin je tape français ), j'ai dit que les atrocités commises au nom de la religion étaient le fait d'hommes intolérants et barbares et non de la religion en elle-même, sorte de magma informe qu'on désigne comme source de malheur.

Tu n'as pas l'air de bien comprendre. On ne dit pas que la religion est une source de malheur mais une arme et un outil de manipulation. Les religions existent pour que des hommes instruits manipulent des populations non instruites.

Tu ne prends en compte que le point de vue de l'oppresseur.

Si les gens n'étaient pas aussi croyant, ils ne goberaient pas autant certaines infamies. Nombreuses sont les lois monstrueuses qui ont été instaurées sous le pretexte d'un "dieu le veut". C'est par l'utilisation de la religion que les peuples ne se révoltent pas autant.

Tout le monde peut comprendre qu'un flingue, même utilisé avec précaution, reste une machine créé dans le but de tuer. La religion, c'est la même chose en plus subtil. C'est un instrument de manipulation des populations. C'est d'ailleurs parce qu'elle n'est pas palpable au sens propre, qu'elle est aussi efficace.

[Lord Seb]

Si, si, j'ai bien compris, je me suis peut-être mal exprimé sur mon dernier message, mais j'ai bien dit avant cela que "comme toute bonne chose, la religion a été maintes fois pervertie par des hommes sans scrupules".

La religion a souvent été utilisée comme outil de propagande, je suis bien d'accord, mais ce n'est pas QUE ça, et surtout ça n'a jamais été son but premier, qui est de fédérer les hommes et les femmes autour d'une croyance et non de les endoctriner.

Et je trouve ta comparaison avec les armes à feu de bien mauvais goût.
S'il y a des comparaisons à faire, je les ferais plutôt avec des avancées comme la clonage, qui représente un espoir sans précédent dans la thérapie génique, mais qui en même temps sera pervertie par d'autres et permettra sans doute à des régimes fascistes de se construire des armées de clones humains (on est plus très loin de Star Wars).

Si on suit ta logique, alors tu devrais faire comme Soljenitsine (j'ignore si l'orthographe est exacte), qui condamnait en bloc la Révolution Française de 1789 parce qu'elle a été la cause de tueries, de viols, de massacres infâmes perpétrées en son nom, mais qui semblait aussi avoir oublié que grâce à la Révolution, la République était née.

[I***]

nan,mais le debat commence à tourner en rond...

Parce que,oui les religions peuvent etre utilisées pour manipuler les personnes,mais la comparation avec un gun me parait hors sujet...La religion sert aussi de philosophie pour beaucoup de gens qui n'ont pas su donner un sens à leur vie...Mais ces personnes peuvent etre "instruites"...Je te trouve meprisant quand tu parle des croyants,on à l'impression que tu parle d'une "sous categorie" de personne,naives...Tu te crois plus intelligent en etant athé?
Tu es athé parce que c'est ton choix et parce que tu a tes raisons,mais sache que c'est la meme chose pour les croyants,peut etre que certains evenement les ont poussés à se refugier dans la religion...

Sinon,il est vrai qu'au moyen age,l'eglise faisait clairement de l'abu de pouvoir mais je pense que l'eglise agissait plus par interet que pour sa veritable mission...

Pour les croisades,je pense que c'etait encore un pretexte pour se defouler,car il ne faut pas oublier que financierement,ces croisades etaient tres rentable...

enfin je croit qu'en ecrivant mon post,jai été doublé par Lord Seb pour la reponse ^^

[BrOthErHooD]

Tiens, ce topic vire a la discussion sur l'Humanité.. je ne vais pas pouvoir m'empecher d'y mettre mon grain de sel...
Pour en revenir a la mythologie grecque, je ne suis absolument pas de ton avis : les dieux anciens avaient la particularité d'etre justement des Hommes et non pas des divinités "omniscientes et infiniment bonnes". A ce titre, la religion greco-romaine etait bien plus réaliste et humaine. Ainsi, l'Homme n'est pas parfait, loin de la, alors comment peut-il faire pour se retrouver en communion avec un etre qui le domine en tous points? Voila deja une hypocrisie du Monotheisme.
Seconde hypocrisie, en quoi presentons-nous toujours le monotheisme comme une progression humaine? pourquoi le polytheisme est-il toujours considéré comme arrieré?
Troisieme Hypocrisie : la notion de prophete. A partir du Moment ou quelqu'un se determine "envoyé de Dieu", le fanatisme apparait et à ce compte-là, il est naturel de dire que toute religion conduit, par la faiblesse humaine, a la misere et a la destruction. Ceci n'est pas particulierement le cas pour les croyances, mais est inhérent a bien des groupes de pensée humaine. Et c'est bien la qu'est le probleme : la religion est avant tout un mode de vie imposé, qui ne laisse pas de place a l'individu autre que celle d'un rouage qui doit forcément tourner dans le meme sens que les autres. C'est un peu la meme chose avec les partis politiques ou autres groupes humains dont les actes sont dictés par une pensée unique.
Ainsi, je le dis tout net, le communisme n'est franchement pas a comparer au nazisme, particulierement pas dans ses idées fondatrices : ce qui a dévalorisé ces theories est avant tout l'usage qu'ont fait les Hommes du pouvoir fourni par l'etat communiste... Lisez le manifeste du parti communiste avant de juger. C'est un peu comme critiquer la Bible sans en avoir au moins lu une ligne.. absolument aberrant et inepte.

[P***]

oui oui tu parles francais seb....

de tte facon croire en une instance supérieur alors ke nous sommes tous censés etre égaux....me déplait...j'arrive as a me faire a cette idée..

Je crois kd meme ke c'est d'une belle inutilité et comme le disait Psychofox on peut presque l'assimiler a une secte....

j'ai vu des cas serieusement atteint, des personnescroyant en dieu et croyant vraiment etre supérieur a nous, atteint de la "pureté" et ki s'empressait de precher la bonne parole t de vouloir convertir tt le monde.....c'etait vraiment lamentable...

cette "perversion de la religion" n'est pas presente que dans les fanatiques ou dans les conflits, elle fait partie integrante de ces religions....tel est mon point de vue.....mais ca ne regarde ke moi et ne vas pas m'empecher d'apprecier un croyant par exemple...

bref je crois preferable d'en rester la histoire de pas faire crier Cold Hand

[P***]

Provient du message de Irieman
La religion sert aussi de philosophie pour beaucoup de gens qui n'ont pas su donner un sens à leur vie...

déja à la base tu pars en vrille...y'a pas de sens à donner à la vie (quelle perte de temps !). Nous ne somme que de la matière, rien de plus que de la caillasse.

Mais ces personnes peuvent etre "instruites"...Je te trouve meprisant quand tu parle des croyants,on à l'impression que tu parle d'une "sous categorie" de personne,naives...Tu te crois plus intelligent en etant athé?

Tu réflechis des fois ? tu n'es pas capable de voir la différence entre intelligence et instruction ? je n'ai jamais mis en doute l'intelligence des croyants. Si j'avais été élevé par un integriste, je n'en serai peut-être pas la...

La religion a souvent été utilisée comme outil de propagande, je suis bien d'accord, mais ce n'est pas QUE ça, et surtout ça n'a jamais été son but premier, qui est de fédérer les hommes et les femmes autour d'une croyance et non de les endoctriner.

Son but premier, de fedérer les gens autour d'une croyance ? C'est la que ton raisonnement montre ses failles : les hommes et les femmes peuvent vivrent ensembles et avoir chacun leurs croyance. Nul besoin que tout le monde ait la même.

Ce que tu appelles "féderer les hommes et les femmes autour d'une croyance" c'est juste la façon dont on s'y prend pour controler les populations. Tu confonds but et manière...

De plus, tu limites la manipulation des personnes à de la simple "propagande". NON, la religion ne fait pas seulement de la propagande, elle agit aussi en se débarassant de ses détracteurs, en les isolant etc. Son but est la pensée unique qu'une minorité instaure.

Il va bien falloir un jour que vous mettiez de côté votre morale bien pensante et que vous admettiez que religion et secte, c'est la même chose : mêmes methodes, même but, la seule différence est leur pouvoir (et leur image de marque)...

[Lord Seb]

Mmh... Je n'aime pas trop le ton que tu prends, Psycho, et pour éviter que cette discussion ne s'enflamme davantage, je te suggérerais de ne pas te mettre à prendre de haut ceux qui en pensent pas comme toi.

On n'est pas d'accord sur la finalité de la religion, point. Tu n'y voies qu'une secte de plus, et c'est bien regrettable.
En même temps, venant de quelqu'un qui a prétendu récemment que 3/4 des français étaient pédophiles, ça ne m'étonne guère.

Donc, je crois qu'il est inutile de poursuivre cette discussion parce qu'on tourne en rond et que ça risque de finir mal, une fois de plus.

Brotherhood : Pour les Dieux Grecs, je les vois plutôt comme une personnification d'un des miroirs de l'âme humaine, pas vraiment comme des hommes à part entière.
Sans compter que les hommes étaient souvent les jouets des Dieux qui en faisaient un peu ce qu'ils voulaient (comme Héra qui pousse Hercule à tuer sa famille, où Prométhée qui est condamné à être enchaîné sur le Tartare parce qu'il a eu la mauvaise idée de donner le feu aux hommes).
D'une religion à l'autre, les relations dieu-hommes n'ont jamais été très équitables, pour ne pas dire "bon enfant".

[P***]

Provient du message de Lord Seb
Mmh... Je n'aime pas trop le ton que tu prends, Psycho, et pour éviter que cette discussion ne s'enflamme davantage, je te suggérerais de ne pas te mettre à prendre de haut ceux qui en pensent pas comme toi.

Je ne prends personne de haut. Si c'est ce que tu ressens, c'est que ton estime personnelle bas de l'aile...à toi d'agir en conséquence.

En même temps, venant de quelqu'un qui a prétendu récemment que 3/4 des français étaient pédophiles, ça ne m'étonne guère.

tu mentionnes des propos totalement hors contexte. Lorsque j'avais dis ça, c'était une exagération volontaire pour montrer que les journaliste préféraient parler des etouffements bretzeliques de G.W. Bush plutôt que des problèmes plus sérieux comme la pédophilie qui, comme bcp de gens éduqués justement à la pensée moraliste bien pensante judéo chrétienne, décident délibérément de nier l'évidence et de considérer ça comme un problème isolé alors que c'est un problème général de notre société. En effet, il ne doit pas exister en France de famille (au sens large) qui n'a connu aucun problème de ce genre...

Brotherhood : Pour les Dieux Grecs, je les vois plutôt comme une personnification d'un des miroirs de l'âme humaine, pas vraiment comme des hommes à part entière.

mouais la nuance est pas énorme, c'est surtout une manière plus poétique de dire la même chose...

Sans compter que les hommes étaient souvent les jouets des Dieux qui en faisaient un peu ce qu'ils voulaient (comme Héra qui pousse Hercule à tuer sa famille, où Prométhée qui est condamné à être enchaîné sur le Tartare parce qu'il a eu la mauvaise idée de donner le feu aux hommes).

ben c'est toujours l'image de l'homme. Les sociétés antiques étaient loin d'être égalitaire. C'était en même temps une façon d'imposer dans la tête des gens qu'il y avait toujours quelqu'un au dessus de nous pour nous dominer. Du reste, ces croyances étaient beaucoup moins prises à la lettres par ceux qui gouvernaient que par le peuple...

Si l'on lis toutes les légendes antiques, on se rend compte qu'elles sont toujours en rapport avec l'histoire de l'époque...c'était en quelque sorte une façon de justifier des choses par des croyances extravagantes (et d'améliorer le passé par les historiens )

[Docteur_match]

Rappel historique sur les religions

Bon courage à ceux qui vont lire ce loooooong post…..
Dire que la religion n’a apporté que guerre et horreur, en voilà une idée d’une rare stupidité et hélas, très répandu. C’est un lieu commun d’une grande paresse intellectuelle ; rien de plus facile, à l’heure actuelle, que de taper sur les religions. Mais regardez de plus près, penchez-vous sur l’histoire de notre belle Europe…En fait, toute civilisation repose sur la religion. C’est le fondement essentiel. Elle est vecteur d’art, de culture, de spiritualité et d’intégration. Intégration : Lors des conquêtes de l’empire romain par exemple, les romains imposaient en priorité leurs religions, à la fois source d’intégration politique, sociale et culturelle (tout était lié à l’époque) A part ça, les Romains étaient parfaitement tolérants en matière religieuse ; chaque peuple pouvait adorer la divinité locale de son choix, dans la mesure où il célébrait AUSSI le culte des Dieux romains officiels. En fait, rejeter la religion romaine revenait à rejeter complètement la culture romaine, ne pas vouloir s’intégrer, et c’est pour cette raison que les chrétiens ont été si martyrisés.
Lors des conquêtes carolingiennes, on assiste au même phénomène. Charlemagne fait la conquête d’un territoire, disons la Saxe par exemple. Impossible d’implanter les structures de gouvernements carolingiens tant que la zone n’a pas été pacifiée. Et qui s’occupe de cette pacification ? Qui s’occupe d’intégrer les peuples sans unité dans l’empire Franc ? Les moines, établissant leur monastère et prêchant la religion chrétienne souvent au péril de leur vie. Je peux vous citer également le prophète Mahomet qui a uni les populations nomades de bédouins pour former l’Arabie Saoudite, sous l’égide de la religion islamique.
La culture : Au moyen-âge, les moines et autres religieux étaient les seuls intellectuels. C’est grâce aux ateliers d’écritures monastiques, qu’on a conservé les œuvres de l’antiquité, redécouverte au 9ème siècle, puis patiemment recopiée. Ce sont les moines qui ont rédigé « les annales » et autres « Histoire des francs » qui nous permettent de connaître cette époque. Ils ont crée la minuscule caroline que nous utilisons toujours, à l'heure actuelle, pour écrire. L’éducation est né dans les monastères et les églises ; les premières écoles étaient attenante aux monastères et aux églises ; les religieux apprenaient au peuple inculte, quel que soit sa condition, à lire et écrire. La naissance des universités est l’œuvre des corporations religieuses au XIII siècle. Au point de vue culturel, il y a également toutes les fêtes religieuses qui rythme la vie de toutes les civilisations. En ce qui concerne l’art… Franchement, ai-je besoin d’en parler ? Sans religion, pas de cathédrale gothique ; un désert à la place des pyramides ; un champs de fève sur la colline de l’Acropole… Et il ne resterait plus que deux merveilles du monde sur sept… Sans parler des ¾ des tableaux de la renaissance qui ont un sujet religieux, la musique religieuse, etc… Bref, un énorme pan de notre culture qui disparaît, une énorme source d’inspiration mystique.
Enfin, la religion a tenté de développer une spiritualité, une morale dans un monde principalement guerrier. Par exemple, le message de la religion chrétienne s’avère être, pour l’essentiel, un message de paix et d’entraide. Ainsi, pour contenir un peu la fougue belliqueuse des chevaliers du moyen-âge, la papauté a instauré « la trêve de Dieu » : interdiction de guerroyer du vendredi soir jusqu’au lundi matin (histoire de passer le week-end tranquille, quoi…) Un grand nombre d’ordres hospitaliers se sont développé, ayant pour fonction d’accueillir les voyageurs, de faire l’aumône, de tenir des hôpitaux (notamment pour le soin aux lépreux, en orient) Tout ceci en prônant bien évidemment la pauvreté, et la simplicité, à l’image du Christ. Il s’agit là des applications sans aucune déformation de l’idéal apostolique. Ce que je veux dire par-là, c’est que la religion, en soi, n’est pas mauvaise, elle est même plutôt bénéfique. Pour faire une comparaison un peu hasardeuse, je dirais qu’il s’agit d’un conte de fée pour adulte. Comme dans les contes de fée, la religion cherche, par le biais d’une histoire métaphorique, à enseigner des principes moraux, une façon d’affronter la vie en solidarité avec un groupe humain. Evidemment, une religion peut faire beaucoup de mal lorsque l’institution (dans le cas de la religion catholique, la papauté) décide de s’arroger tous les pouvoirs. Mais en définitive, elle n’est pas plus coupable que ne l’est l’utopie communiste entre les mains de Staline. Ce n’est pas le communisme qui est mauvais, mais l’application qu’en fait Staline. Chez les catholiques, ça donne l’inquisition. Au XIII siècle, le pape cherchait à imposer son autorité sur le monde autant au point de vue spirituel que temporel ; on appelle ça la théocratie pontificale. Il a donc crée ce tribunal pour éliminer toute les hérésies qui s’opposaient à son autorité, notamment les cathares en pays albigeois. Mais les choses s’avèrent plus compliqué qu’il n’y paraît ; sans la complicité du roi de France lors de la croisade contre les albigeois, le pape n’aurait pas pu organiser ce massacre. Je rappelle que les hommes d’églises ne peuvent pas se battre ni verser le sang. Le tribunal de l’inquisition a donc toujours collaboré avec les autorités locales, qui exécutaient les sentences. Bref, si la papauté s’avère coupable, la religion chrétienne est innocente. Rien dans les textes du Nouveau-Testament ne justifie un tel massacre. Comme tout groupe disposant d’un quelconque pouvoir (parti politique, association, gouvernement,…) l’institution religieuse peut être détournée de son but premier pour servir les intérêts de particuliers. En aucun cas, ça ne remet en cause la religion elle-même. Juste l’institution (par exemple, les protestants ne reconnaissent pas l’autorité du pape. Ils remettent en cause l’institution catholique, pas la religion chrétienne)
La religion existe depuis l’aube de l’humanité, depuis qu’un gars en peau de bête a dessiné des figures géométriques autour d’un mammouth en ocre rouge. Et elle n’est pas prête de disparaître… la science a beau prouver que l’homme descend du singe, ça n’y change strictement rien. En effet, on peut expliquer comment fonctionne les rouages d’une horloge, par exemple, cela ne nous dit pas qui l'a crée et pour qu’elle raison. Donc, tant qu’on ne saura pas ce qu’il y a au-delà de la mort, de l’univers, et pour quelle étrange raison la vie existe, la religion existera. Elle changera de forme, certainement, devenant une religion de la science comme la « scientologie » par exemple. Maintenant, au lieu de se tourner vers Dieu, certaines personnes se tournent vers la science. elles espèrent avoir la vie éternelle (par le clonage, la cryogénie), ou plus simplement la jeunesse éternelle et la beauté (chirurgie esthétique), ou la solution miracle à leurs problèmes psychologiques et moraux (le prozac et le psychanalyste remplaçant l’absolution du prêtre)
Personnellement, je préfère la religion chrétienne car elle a une morale. Pour ma part, je suis agnostique, mais j’ai un certain respect pour les personnes qui revendiquent leur appartenance à une religion ; ils sont les héritiers d’une culture et d’un courant spirituel. Et c’est assez courageux, à notre époque, où la religion n’a pas très bonne presse (je parle pour la France, notamment) En tout cas, plus courageux que de se cantonner à une inculture religieuse crasse en éructant : « Y’a pas de Dieu ! » comme si on pouvait affirmer de telle chose.
Pour conclure, je résume : sans religion, pas de civilisation. C’est aussi simple que ça.

[RyF]

3 choses :

1. je crois que la charte stipule bien clairment qu'on ne doit pas parler religion ici (d'ailleurs au travers de vos propos on comprends bien pourquoi)
2. arrêtez de pourrir ce topic comme vouis l'avez fait (entre autres) avec celui sur le Don du sang
3. vous êtes tous hors sujet depuis de NOMBREUX posts


Va-t'il vraiment être malheureusement nécessaire d'user de nos pouvoirs de modérateurs ? Je ne préfèrerais pas...

[P***]

oui oui dsl c ma faute, la discussion a inutilement dérapé sur la religion...

et puis la discussion tourne en boucle puiske g a repondre est en gros la meme chose tachons de ne pas me repeter...

mais bon chuis loin d'etre convaincu meme par ce brillant et long post de docteur_match....

et euh g plus rien a dire sur le gothisme non plus A part ke CoB n'est pas du black Metal Ein Carny ?

[BrOthErHooD]

Bof, moi je n'y suis pour rien, et je regrette que ce topic ait devié.
Sinon, je ne suis absolument pas d'accord avec Docteur Match, mais comme la charte me l'interdit, je me refuse a argumenter.
Si vous voulez continuer cette discussion, venez sur le chat.

[Lord Seb]

Moi non, ça ira, le chat n'est pas très propice à ce genre de discussions et puis je crois qu'il n'y a plus grand chose à dire vu que chacun campe sur ses positions.

J'en profite pour faire mon mea culpa, j'ai participé à une discussion, à la base intéressante, mais qui n'avait pas lieu d'être sur ce forum.

Touthmêh-Zekzuz !

[RyF]

La charte du chat est la même que celle du forum.