Votre société idéale ?

[T***]

Voilà, vu le grand nombre de messages "politiques" de ce forum, j'ai eu une petite idée. Je me suis dit qu'on se disputait pour des moyens et des outils pour résoudre des problèmes ponctuels, mais a t'on seulement une idée claire du but à atteindre pour notre société ? Que veut-on vraiment ? Pourrait-on arriver à une sorte de consensus pour une société "idéale" ? La politique n'est utile à mon avis que si on a une idée claire de ce que l'on veut pour notre société, et je pense que les gens se désintéressent de la politique justement parce qu'ils ne réfléchissent pas assez à cela, ils sont trop aveuglés par leurs problèmes quotidiens, petits ou gros (moi y compris).

Donc je vous propose un petit exercice de réflexion sur ce qui vous paraîtrait être une société idéale. Je vous demanderai de respecter quelques petites règles très simples :
- N'ayez pas peur d'exprimer vos idées, même si vous les pensez ridicules ou farfelues. Après tout, on parle d'utopie dans ce sujet, il n'est pas obligatoire que ce que vous proposez soit possible
- Si vous pensez qu'une idée exprimée par quelqu'un ne peut pas fonctionner, n'essayez pas de la ridiculiser. Essayez de démontrer en quoi c'est impossible, ou dangereux, ou toute autre chose, mais s'il vous plaît pas d'aggressions ou de sarcasmes inutiles. La société idéale commence sûrement par le respect, et la tolérance aux erreurs des autres

Bon, je ne sais pas si ce sujet peut fonctionner, mais je peux toujours tenter le coup. Le bar des amis, c'est fait pour refaire le monde non ?

[T***]

Je me lance...

L'objectif à atteindre : l'épanouissement de l'individu au sein de la collectivité.

Comment y arriver : briser au maximum les liens maître/esclaves, les liens de dépendance de notre société. Ces liens existent partout actuellement, dans le travail, dans les foyers... Il faudrait arriver à ce que personne ne se sente un esclave ou un objet.

La mesure principale : un "revenu minimum vital" accessible à tout adulte ne travaillant pas. Ce revenu serait accessible dès l'âge adulte, sans contrepartie. Il permettrait d'avoir accès au minimum pour avoir une vie décente : de quoi se nourrir, de quoi se loger, de quoi s'habiller. Les avantages apportés par cette mesure :
- chancun pourrait avoir le confort de se dire que quoi qu'il advienne dans sa vie, il ne sera pas abandonné au bord du chemin. A mon avis nos petites lachetés et servilités sont dues au fait que l'on a sans cesse au dessus de nos têtes une menace de marginalisation et d'exclusion. C'est celà la principale "insécurité" de notre société.
- l'indépendance financière par rapport à son mari, à sa femme, à son patron, à son entourage (toujours dans le but de briser les liens de dépendance qui nous asservissent)

L'éducation :
- Une école laïque, obligatoire, unique et gratuite pour apprendre le minimum à chaque enfant : la lecture, l'écriture, les méthodes de travail, les bases de la réflexion, du civisme, des notions élémentaires dans chaque domaine. Il est important à mon avis que cette école soit unique (pas d'écoles privées) pour forcer la mixité sociale et culturelle.
- Des écoles (privées ou publiques) pour apprendre un métier, pour l'enrichissement personnel, pour la formation continue...

Le travail :
Du fait du "revenu minimum vital", la relation au travail pourrait changer fondamentalement : on arriverait à une vraie relation service rendu / salaire. Ceci pourrait avoir des aspects positifs : l'implication dans son travail, la non aliénation des travailleurs... Les gens travailleraient pour avoir une activité et s'intégrer dans la collectivité. Ils y gagneraient aussi l'accès à des biens non fondamentaux, pour vivre mieux, plus luxueusement.

Bon, c'est tout pour le moment... Il y a sans doute plein de points contestables dans ma description, et il y a plein de sujets dont je n'ai pas parlé. A vous de jouer si vous en avez envie

[Fredo_L]

Pour moi, aucune société idéale n'est pas envisageable car ce sont les hommes qui font la société et l'homme est imparfait.
Sinon, j'aime bien ta proposition

[Invité]

...

en un mot j'aimerais bien une bonne anarchie
voila voila

[Wokie]

Anarchie, faut vraiment être fou !!! y a rien de bon dans l'anarchie ...

Mais j'aime beaucoup la facon de penser de Fredo, car ce n'est pas seulement valable que pour une société ...
Tout ce que fait l'homme est imparfait car lui même est imparfait... l'homme parfait n'existera jamais

[Guybrush02]

LE T3 gratos pour tous ^^

OU bien equilibration des richesses et des biens...
Nationalisation d'entreprises de services public: immobilier, automobile, transport, nourriture etc etc

C'est un peu un ideal communiste mais avec ce que l'on connait de pire en moins ^^
donc finalement T3 gratos pour tous

[Invité]

oups

[Invité]

Provient du message de Wokie
Anarchie, faut vraiment être fou !!! y a rien de bon dans l'anarchie ...

arg ya tout d'bon mais on doit pas avoir le meme avi sur la chose ou peu etre a tu la mauvaise definition que l'on peut trouver dans a peu pres tout les dico

il ne faut pas confondre anarchie, n'est pas le synonime de bordel comme l'utilise avec brio a peu pres tous nos journaliste (exemple recent quand c'etait la merde en aphganistan un gars a dit pour dire que rien allai que c'etai l'anarchie non mais oh revise un peu meme dans mon bouquin d'histoire ya pas marqué ca)

l'anarchie est synonime d'autogestion, de respect, pas d'homme au dessus de l'homme etc etc
en une phrase ni dieu ni maitre ni ordre moral
mais il ne faut pas s'arréter a cette phrase l'anarchisme est un mode de vie et suppose que chaque etre humain peu s'autogérer c'est a dire ne pas avoir besoin de quelqun pour se diriger mais ce n'est encore qu'une facette de l'anarchie

ce qu'il y c'est qu'une anarchie n'est possible qu'entre anarchiste il y a eu je croi 2 tentative d'anarchie une au etat unis biensur eclater direct aucune chance de survi et l'autre ben pendant la guerre d'espagne les anar etaient bien present

voila j'pourrai m'etendre plus mais vu que ca n'a pas l'air de plair...

[P***]

Thierry : ta vision de société idéale ne me convient pas. Dans l'idéal, j'aimerai que l'argent n'existe pas. Il faudrait que tout le monde y mette du sien pour que l'ensemble de la population puisse avoir un minimum vital : un toit, à manger et de quoi se soigner. Tout ceci pourrait se faire sans argent.

Je pense que si tout le monde y mettait du sien : chacun pourrait choisir une activité (et non un travail) adaptée à son caractère, ses aptitudes physiques, psychiques, ses convictions, qu'il la pratiquerait suffisamment, mais sans détruire sa vie au labeur pour que la collectivité vive correctement. Il faudrait en même temps qu'un tournus se mette en place spontanément pour que ce ne soient pas les mêmes personnes qui ramassent les poubelles.

Il faudrait aussi que la notion de propriété soit moins forte (on ne peut pas non plus nier les liens affectifs qu'on peut avoir avec certaines choses), par exemple pour dissocier infrastructures et personne. Comme ça, une personne qui veut voyager abandonnerai son logement, qui serait lui même repris librement par de nouveaux arrivants.

Il faudrait aussi que les gens vivent plus écologiquement, après tout, on peut vivre heureux même en laissant de côté certains progrès technologiques. Ces progrès technologiques devraient se faire de façon plus ouverte, afin que tout le monde bénéficie de ces avancées et que chacun puisse corriger les erreurs des autres et êtres conscients des problèmes qui peuvent se poser.

Y'a probablement d'autres choses auxquelles je ne pense pas mais il faudrait que la société se fasse dans le respect de tous et même dans le respect de ce qui est extérieur à la société humaine (respecter les animaux, la nature au sens large et aussi respecter l'aléatoire, ce qu'on ne peut prévoir et l'inévitable, la mort par exemple).

Pour commencer, il faudrait que l'être humain soit moins bite et qu'il réflechisse avant de se reproduire bêtement

[K***]

Thierry, quand tu parles d’un « revenu minimum vital sans contreparties », tu veux dire, sans travail en échange, c’est ça ? Ah ça ça serait trop le cœur, mais… si on pouvait vivre (au minimum) sans rien faire, pourquoi les gens chercheraient-ils un travail ? Je pense que ceux qui s’épanouissent dans leur travail sont une minorité. Bon c’est vrai que s’ils n’existaient plus les tensions esclaves/patrons, angoisse du licenciement, souci de faire vivre sa famille, ect, sûrement plus de personnes s’épanouiraient dans leur travail. Mais ça ne gonflerait guère cette minorité, non ? Parce qu’il faudra toujours des gens pour faire marcher les usines, assembler les pièces détachées, nettoyer le sol des écoles ou faire le pied de grue dans une cabine de vigile, non ? Je ne pense pas que certains boulots, comme ceux là par exemple, même exécutés dans la meilleure des situations, même sans le souci de la « croûte à gagner », apportent du bonheur à l’individu qui les exécutent. Et donc on en viendrait sûrement à une situation où les gens ne chercheraient plus forcément à travailler, puisqu’ils auraient de quoi vivre sans aucune contrepartie, mais avec un minimum. Ca tendrait vite vers l’individualisme, non ? Ca ne ressemblerait plus trop à une société…

Comme Fredo, je pense qu’il n’y a pas de sociétés parfaites car l’homme est imparfait. Mais évidemment, ça n’est pas une raison pour ne pas tenter d’améliorer la notre. Personnellement, je pense que tout vient de la notion de propriété. A partir du moment où l’on possède quelque chose, on a peur de se le voir enlever, de le perdre, et on cherche à en acquérir d’avantage. Et ça a mon avis ce n’est pas rééducable. Depuis la nuit des temps il existe la convoitise parce qu’il existe la propriété. Même chez les animaux, les seules causes de conflits (mis à part le " je suis le prédateur tu es la proie il faut bien que je bouffe "), c’est la notion de propriété, de territoire (tiens ça me fait penser au film " Les dieux sont tombés sur la tête" ça …). Je ne dis pas que ce n’est pas une raison pour tenter de s’élever au dessus, bien évidemment. Mais je suis profondément pessimiste sur l’idée d’une société où tout le monde vivraient en harmonie. Du moins, pas selon notre mentalité, ni à notre échelle.
Mon rêve à moi, c’est de vivre hors de la société, de rejoindre mon « clan », et d’y vivre en autarcie, ce qui me permettrait d’allier le besoin avec le plaisir. Tirer de la mer et de la terre ce dont j’ai besoin, garder du temps pour écrire, parce que j’en ai besoin, et me laisser aller au seul plaisir de voir les gens que j’aime heureux. Vivre d’amour et d’eau fraîche, quoi Mais alors là, bonjour l’individualisme ! Non seulement ce n’est pas viable, à moins de déménager mon clan sur une île déserte et de brûler toutes les cartes qui y mènent, mais en plus c’est profondément égoïste. Et on en revient au même point…

Sinon, Thierry, je trouve que ce topic est une excellente idée (pis en plus tu as une aisance pour t’exprimer qui rend les choses vraiment limpides, j’aimerais bien pouvoir m’exprimer comme toi ). Je suis assez curieuse de voir ce que chacun a à proposer. Peut-être que ça vaudrait le coup, après, d’envoyer le thread aux gens qui nous gouvernent et qui ont la possibilité de réfléchir sérieusement à toutes ces propositions … Fait bien être utopiste un peu, même du fond de notre pessimisme, sinon…

[T***]

Provient du message de PsychoFox
Thierry : ta vision de société idéale ne me convient pas.

Je ne suis pas si sûr que notre vision des choses soit si différente. Par contre, il est vrai que, inconsciemment ou non, je n'ai pas exposé une vraie "utopie", mais un système que je considérerai comme presque possible en tenant compte de l'état actuel de l'homme (comme tu l'as dit par exemple, son besoin de propriété, mais aussi ses peurs, son aggressivité...). Ce serai un système de transition qui pourrait peut-être nous permettre de progresser, en se libérant de nos peurs d'exclusion. Si cela réussisait, cela pourrait peut-être nous permettre de progresser vers l'étape suivante que tu as décrite.

[a***]

Utopie quand tu nous tiens...

Oui Thierry, je suis aussi d'accord sur une valorisation du travail donc plus ouvert sur ce que l'on aime personnellement, mais il est vrai que la rigidité du contexte professionnel peut être sain selon les personnes. Le plus important c'est quand même de se réaliser et je crois profondément que cette réalisation passe aussi par des choses simples.

Que l'homme soit imparfait et que donc il crée une société imparfaite, il en va de soi, mais si j'ai été attiré par cette discussion, c'est justement pour faire marcher le bout de cervelat qui me fait imaginer des mondes et de nouvelles cultures. Dans le monde que j'ai créé pour mon jeu de rôle, et bien je suis surpris que mes différents joueurs se plaisent à vivre radicalement autrement et pourtant l'homme est toujours imparfait. Je sais c'est qu'un jeu, mais je trouve ça plutot en adéquation avec ce sujet de discussion.
Alors je ne voudrais pas parler d'exotisme, mais comme l'homme est imparfait, en comparant différentes sociétés imparfaites, on peut voir des points positifs et commencer à rêver d'une société qui rassemble un peu tout ça.

Par contre, concernant l'argent c'est plus que clair: comparé à notre société actuelle il y a vraiment un malaise. Faut un système monétaire, mais pas forcément jugé de la même manière. Non l'argent ne fait pas tout et je verrai plus une monnaie discrète dans cette nouvelle société. Discrète dans le sens où le service serait plus développé. [Des freewares partout!] Mais cela demande alors à réfléchir sur la rémunération du travail et donc à une réflexion sur le travail en profondeur (enfin c'est par là que je commencerais).

[P***]

Il y a 2 sens à l'anarchie :

Il existe le sens original correspondant à la doctrine politique :

le rejet de toute forme d'état dans la société

cette doctrine ne peut être appliquée que si tout le monde est d'accord et de bonne volonté pour faire un monde meilleur. Avec l'être humain, on arrive à appliquer ce modèle uniquement dans des relations de couples, de colocation (à petit nombre) ou quand on a vraiment beaucoup de chance, à la famille au sens le moins large (parents + enfants). Et encore, il y a plus d'echecs que de réussites. Passé un certain nombre de protagonistes, l'être humain est définitivement trop bite pour y arriver. Ce qui nous amène à la 2è définition (woaw la transition !) :

état de désordre et de confusion dans lequel sombre la société quand le pouvoir politique est absent ou impuissant.

on peut constater que l'on n'en est pas loin.

D'ailleurs l'académie française, qui soutenait bien sûr la royauté, donnait comme définition en 1694 :

"ANARCHIE : f.f. Etat déreglé, sans chef et sans aucune sorte de gouvernement. La démocratie pure dégénère facilement en anarchie"

Un anarchiste (un vrai, pas un bitard qui casse tout) ne prône pas le désordre et le chaos comme certains peuvent le croire. Il croit en l'être humain et à sa capacité à s'autogérer grâce à la solidarité.

Il est donc de nature très optimiste (malheureusement je le suis moins que lui).

[Invité]

...

Provient du message de PsychoFox

Il est donc de nature très optimiste (malheureusement je le suis moins que lui).

optimiste certe mais comme disait leo ferre : Et puis l'âme toute rongée Par des foutues idées

[SEB]

dans votre société, que ferait on des gens qui ne voudraient pas s'y conformer ?? ben oui parce que il y a toujours des gens contestataires...

une société comme vous l'envisagez peut elle toujours avoir accés a la démocratie ? (pluralisme des partis politiques ??) ou est ce que pour que cela "marche" il faut que tout le monde s'y conforme ?