Votre société idéale ?

[p***]

fo comprendre ton message comment ?
(là, en gros, j'v me prendre une vanne sur "l'intelligence" dans la gueule, non ?

[x***]

L'anarchie est une utopie...combien sont pret à abandonner leur propriété, si minime soit elle ( serais tu pret à voir des gens debarquer chez toi et prendre ton PC - je sais c'est bas comme remarque )...je pense que cet instinct de propriété est trop ancré dans chaque personne...c'est un heritage trop ancient...c'est comme la relation dominant-dominé, c'est un aspect primitif toujours present et quasi-naturel...L'humanité doit évoluer vers plus d'équilibre, mais l'annulation de ces paramêtres c'est, je pense, impossible...

Autre chose, on ne peut pas "imposer" l'anarchie...cela deviendrait une dictature, un peu comme le communisme l'a fait...

Je pense que les données risquent de changer quand on arrivera à copier les biens matériels comme on copie les CDs......ce n'est pas completement de la SF, des groupes de recherche serieux bossent la dessus...

[T***]

Tsk tsk SEB, c'est pas bien de tacler comme ça... carton jaune

Pour ce qui est de l'anarchie, pourquoi pas d'après ce que vous en avez décrit, mais je n'y croit pas, c'est beaucoup trop éloigné de ce qu'est l'homme en réalité à mon avis. La loi du plus fort reprendrait très vite ses droits. Il faudrait que l'homme change d'abord pour que ce soit possible. Et j'ai tendance à penser que c'est les conditions dans lesquelles l'homme vit qui peuvent le faire changer. Donc essayons de vivre un peu mieux ensemble, en réformant la société pour le bien du plus grand nombre possible, et peut-être que de meilleures conditions de vie pourront nous faire évoluer...

Bon maintenant, pour ce qui est du travail... Je suis d'accord pour dire que c'est au centre du problème. Si on synthétise ce qui a été dit, peut-être qu'on pourrait "partager" le travail en deux catégories, du point de vue de l'individu :
- l'activité : ce serait la forme du travail qui permettrait l'épanouissement de l'individu, par l'adéquation avec ses goûts, ses envies
- les corvées : ce sont des activités que l'individu doit faire pour vivre mais dont il retire moins que ce qu'il donne à son avis

Et on pourrait aussi partager la "rétribution" du travail en deux catégories :
- l'enrichissement personnel. Les formes sont diverses : la valorisation de l'individu dans la société, l'occupation par une activité agréable... Ce n'est pas pour rien que les activités bénévoles existent.
- le salaire : une valeur d'échange qui permet à l'homme de satisfaire à ses besoins vitaux, comme la nourriture, et lui permet l'accès à des biens matériels.

Peut-être que l'idéal serait que chaque individu aie la plus grande part possible d'activité et la moins grande part de corvée... Mais une difficulté est que ces notions varient fortement d'individu en individu : des personnes qui font strictement le même boulot que moi n'y trouvent quasiment aucun enrichissement, ni en terme d'enrichissement personnel (boulot chiant) ni en terme de salaire (salaire trop bas par rapport à ce que le boulot est chiant ).

En fait, le système que j'avais décrit au début pourrait peut-être permettre de transformer les "corvées" en "activité", par le tour de passe-passe suivant : par la meilleure rétribution (salaire) des "corvées", elles se partagent mieux entre les individus (donc ne deviennent pas aliénantes). Et la meilleure rétribution permet peut-être aussi une meilleure "valorisation" du l'individu, par sa participation à la vie de la collectivité, mais aussi par l'accès à des "biens". Je ne connais pas un seul être humain qui ne soit pas attaché à certains biens (ça ne veut pas dire qu'il n'en existe pas, mais je serais curieux de les connaître). Et s'il y a meilleure valorisation de l'individu au yeux de la société, du coup l'individu y gagne peut-être une forme d'épanouissement (caractéristique de l'activité décrite au début de mon message)

Bon, j'espère que je me suis pas trop embrouillé, et j'ai un peu la même peur que toi akataz ("j'espère que va pas y avoir trop de monde qui va dire que je suis en train de me branler la nouille tout seul")

[BrOthErHooD]

Ohhh, l'anarchie... Ca me rappelle une breve période de ma vie qui consistait à lire les oeuvres de Bakounine ou de ses congénères et disciples (dont Sartre faisait plus ou moins officiellement partie), et à fixer tout cela comme "but idéal" de vie humaine.
Heureusement, c'etait il y a 4-5 ans déjà... Je suis d'ailleurs bien content d'en etre sorti. Pour moi, l'anarchisme est une expression qui découle non pas d'une véritable réflexion sur la pensée et sur le mode de vie humain, mais plutot d'une réduction de l'Homme.
L'anarchie est, dans son essence, un procédé nihiliste, qui consiste à dévaloriser quoi qu'il arrive l'etre humain et son systeme, au profit de .... rien du tout.
Etre anarchiste, c'est etre un peu "la coquillette au milieu du plat de macaroni", une forme différente de pate, mais fondamentalement, une nouille .
En ce sens, l'anarchiste propose qu'un systeme naturel s'installe, qui ne découle plus d'un Etat figé, mais d'une absence de ce dernier au profit de l'Etre Humain... Très jolie théorie, jusqu'au jour où l'on se rend compte que ces systèmes, ce ne sont pas les Martiens qui les ont batis, si vous me passez l'expression....
Soit dit en passant, le Communisme est formellement opposé à l'anarchisme, meme si l'on a tendance à les mettre dans le meme sac. Le Communisme prone la création d'un Etat dans un premier lieu, avant sa disparition à long terme.

[SEB]

fo comprendre ton message comment ?

ah mais c'était pas contre toi spécialement, mais plutot contre l'ensemble des gens qui pronent le retour a l'anarchie, l'anarchie c'est le chaos et la loi du plus fort.

pas de notion d'argent ? super on va etre bien pour exporter nos produits sans argent en retour .
meme chose quand des gens de notre pay voudront aller a l'étranger.

pas de notion de propriété ? ouiaaiii géniale , tu rentre chez toi et hop il y a deja un autre gars qui joue avec ta console.

si tout le monde deviendrai comme cela ? alors pourquoi produire, pourquoi inventer ? puisque il n'y a pas d'argent et pas de propriété ? pour le plaisir ? hummm nan.

J'aurais aussi fait un tacle de ce type si quelqu'un aurait dit "la solution c'est d'apppliquer le communisme"

alors ma carte jaune elle est enlevée ?

[BrOthErHooD]

Pour ce qui est de revenir au travail, je dirais qu'il faut distinguer non pas "activité libératrice" et "corvée", mais plutot "activité libératrice" et "exploitation de l'Homme par l'Homme". Tu saisiras sans doute la subtile nuance...
Meme une corvée peut parfois se réveler créatrice, je vais prendre un exemple stupide mais néanmoins révélateur :
L'autre jour, on m'a demandé de couper du bois à la hache pour l'utiliser et le stocker. Superbe corvée n'est-ce pas? Eh bien, vous serez sans doute surpris d'apprendre que j'ai pris du plaisir, essayant de couper plus droit, plus vite et mieux au fur et à mesure de mon activité... Cela prouve bien que la notion de "corvée" est pour le moins instable...
Par contre, l'exploitation de l'Homme par l'Homme est, par définition, inhérente à l'Humanité. Elle ne disparaitra jamais, quelle que soit la société que vous contruirez. Il s'agit de la réduire par l'instauration de lois et rien d'autre à mon humble avis...

[T***]

Oui Brother, je crois que je suis d'accord avec "exploitation de l'Homme par l'Homme". C'est pour ça que je me suis bien gardé de définir "corvée" par activité physique ou autre cliché, mais par "activité [...] dont il retire moins que ce qu'il donne", c'est à dire exploitation au fond.

Pour ce qui est de ton exemple, il est très bon pour définir comme tu l'as dit "l'instabilité" de la notion. Pourquoi cela s'est avéré une activité ?
- parce tu as découvert quelque chose, ton esprit était occupé par l'apprentissage de l'activité, d'où enrichissement
- parce que tu ne vas pas le faire tous les jours pendant toute ta vie 8 heures par jour

Edit : SEB, l'arbitre peut faire des erreurs, mais il n'enlève pas ses cartons Par contre ne t'inquiète pas, tu n'es pas exclu au bout de 2

[p***]

Provient du message de SEB

l'ensemble des gens qui pronent le retour a l'anarchie

d'abord, l'anarchie n'a jamais existé, contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas le chaos, c'est pas parce que c'est informe que c'est le bordel ! L'homme à l'état naturel (je pourrais citer du rousseau, mais les arguments d'autorité, c'est pas ce qu'il y a de plus percutant) n'a aucune conscience d'autrui. Pour faire simple, je dirais qu'en me disant anarchiste (avec une pointe de provocation :-p ) je ne souhaite pas que les hommes se comportent comme des bêtes mais qu'au contraire, les hommes apprennent à communiquer, travailler, vivre ensemble, simplement parce qu'ils sont pareils, pas parce que la loi le dicte. Moi, j'ai le sentiment d'avoir toujours vécu comme ça : je n'ai jamais obéis aux ordres et j'ai toujours fait ce que j'avais a faire. Pas parce que j'avais peur d'être puni par la maitresse, ma maman ou par un condé, mais juste parce que ça me semblait naturel, d'aller à l'ecole, de faire mes devoirs pour mieux apprendre mes lecons, de faire la cuisine de tps en tps pour pas que ma mere se tue a la tache ...

Mais a vrai dire, en pronant l'anarchie, j'oublie une etape : comment y arriver ! C'est là le plus important ! pas par la force, on l'a vu, ça ne marche pas. Et pas non plus dans un seul pays !!

Provient du message de SEB
pas de notion d'argent ? super on va etre bien pour exporter nos produits sans argent en retour

ça, ça prouve que t'as rien compris à l'idée de base. Tu es plutot fermé : tu penses pê que la politique, ca doit pas depasser les frontieres d'un etat. L'anarchie (out comme le communisme soit dit en passant) ne peuvent etre envisagés qu'a une echelle mondiale. Des que tous auront suffisamment de quoi se nourrir et vivre confortablement, on pourra se poser la question de l'anarchie, pas avant.

Ensuite, il faudrait que l'homme arrive enfin a se defaire de cette culture de la consommation. Ca fait un moment que les babas cool en parle, mais les mentalités n'ont pas encore evolué ! T'as vraiment besoin de tout ce que tu as. Tu vois, franchement, moi, je suis parti pour bien gagner ma vie, et je me dis que mis a part la bouffe et le logement, j'aurais pas besoin de grand chose. Meme un PC, j'pourrais facilement m'en passer La volonte de posseder, c'est cette vieille passion pour le pouvoir, c'est a gerber ! Et pour en revenir a la question de la propriete, je sais pas si tu as des freres et soeur, mais qd t'etais gamin, a quelles occasions t'es tu le plus engueuler avec eux ? Sans doute quand ils t'avaient piqué tes jouets. En fait, moi, on m'a toujours appris que ce qui etait a moi etait aussi a mes freres. Pas d'bagarre !

Cela m'amene au point le plus sensible de la question : l'education. Et oui, je pense que la base de l'evolution vers une societe mieux equilibree, c'est l'education. I faut apprendre. Apprendre quoi ? Ben qu'on est pas plus malin que son voisin, qu'on n'a pas plus de droit que lui parce qu'on a plus de sous, que si j'emerde quelqu'un, meme si je suis le plus fort, ca va me retomber sur le coin d'la gueule un jour ou l'autre. Bref que des trucs cons, mais que les gens n'appliquent pas.

alors, je pense que si tous avaient recu ce genre d'education personne ne me piquerait ma console, parce que d'abaord, ce n'est pas ma console, mais un truc qui est a disposition de chacun et ensuite parce que les gens sauraient que jouer abusivement a cette console me deplairait et personne n'a a gagner a me faire chier

bon, pour conclure, seb, je te conseille d'apprendre les subtilités de la langue fransaize, parce que ça craint de debattre en faisant des fotes de partout (et des graves, genre "si j'aurais su, j'aurais pas v'nu"). Bon, je sais, c bas, mais tant pis, ca me f'ra un carton jaune a moi itou

[BrOthErHooD]

C'est marrant, j'aurais été d'accord avec toi il y a ....5-6 ans.
Mon pauvre vieux, il s'agirait un peu dévoluer, je suis désolé de te le dire. Peut-etre ta jeunesse explique tes dires, et il est donc sans doute normal que tu tiennes de tels propos.
Ce qu'il ressort de tes propos, c'est avant tout le superbe égocentrisme dont tu fais preuve dans la premiere partie de ton discours "il me semblait naturel de ...". Magnifique, un véritable angelot ma parole...
Je suis sur qu'exploiter son voisin est aussi naturel, tout comme se reproduire avec la premiere femelle venue...
Seulement voilà, ce qui est naturel n'est surtout pas à comparer avec un acte moral . Si tu prones l'inexistence de lois, et que tu t'en tiens à une certaine morale, tu fais déjà usage d'une législation. Je suis désolé, mais ce propos "Kantien" (meme si je doute que tu puisses écrire Critique de la Raison Dialectique ) ne me satisfait d'aucune façon que ce soit.

Second point : la disparition de l'état monétaire. Riche idée. Si tu fais disparaitre la notion d'argent, l'Homme la remplaçera tout naturellement par une autre, qui hiérarchisera les rapports humains en fonction des possessions matérielles. Je trouve que tu fais preuve d'une naïveté assez aveuglante (je suis moi aussi passé par là ) sur ce point.
Troisieme Point : La société de Consommation : Etrange chose que celle-ci n'est-ce pas? tu seras peut-etre étonné de savoir que ce sont NOS ancètres qui l'ont bati. En extrapolant, je dirais que NOUS sommes responsables de cela, et nous nous y complaisons. Tu dis que "renoncer" à ta console ne te ferait rien. La belle affaire. Si je te disais d'aller vivre en plein milieu d'une ile déserte avec un couteau suisse et pour seul moyen de subsistance des noix de coco, je pense que tu réfléchirais peut-etre un peu plus avant d'accepter
La société de consommation est l'exact reflet de la flamme possessive qui anime fondamentalement l'etre humain. Te prononcer contre elle, c'est croire que tu es justement plus intelligent que la moyenne, et donc que tu serais apte à lui dicter une loi, meilleure selon toi. Visiblement, tu ne pensais peut etre pas les choses ainsi en écrivant ces quelques mots n'est-ce pas?
Attention, je ne dis pas que cette société me satisfait, mais, en attendant, nous devons nous y conformer, afin d'entrevoir peut-etre, grace à l'évolution des moeurs, une nouvelle forme de société plus égalitaire qui découlerait de celle-ci.
Quatriemement, tu dis que la notion de possession est "à gerber" et que tu définissais déjà, enfant, que ce qui était à toi était en meme temps à tes frères. Tes frères, peut-etre, mais le premier passant venu, surement pas...

Enfin, critiquer quelqu'un sur ton style d'expression est stupide, car tu remets déjà en avant TA capacité à écrire mieux, TON style, peut-etre meilleur et TA supériorité rhétorique. Pas mal pour quelqu'un qui dit que "Ben qu'on est pas plus malin que son voisin".
Si l'expérience m'a appris quelque chose, c'est de m'en tenir au fond, et de moins en moins à la forme, car, malgré toi, tu crées par ce biais un élitisme pour le moins abject.

[T***]

Ouh la... l'arbitre va encore être débordé

Donc carton jaune pour pleurnichard, qui l'avait bien anticipé, pour sa dernière remarque

Et Brother... Bon, je te l'ai déjà dit

Le résultat de tout ça, c'est que ce sujet va être un échec pour moi, parce que mon objectif au départ était d'essayer de discuter calmement en essayant de se maîtriser et en évitant les aggressions. Moi aussi je suis naïf, d'autant que je suis tombé aussi dans le piège de l'aggression. J'en profite pour remercier akataz, qui m'a vraiment beaucoup aidé, mais bon j'ai la sensation que ce sujet pourrait fermer rapidement si on ne se ressaisit pas collectivement

[Lord Seb]

Bah, c'est l'été qui veut ça... la chaleur... les hormones qui bouillonnent... La prochaine fois, propose un sujet de ce type en hiver

[Fredo_L]

Après avoir relu le sujet de Thierry, je viens de me rendre compte que ma première réponse était conne car j'avais mal compris le sujet.

Je pensais qu'il s'agissait de donner notre vision d'une société idéale pour l'humanité, mais en fait le sujet est "Votre société idéale ?"
La réponse est donc évidemment que pour moi, la meilleure société serait une dictature avec moi comme chef absolu et possédant tous les pouvoirs. Les autres êtres humains n'auraient d'autre objectif que de me servir et m'obeïr.

(Je me demande si mon message va faire très sérieux avec mon nouvel avatar ) Enfin bon, ça ne peut pas être mauvais de rire un peu, histoire de détendre l'atmosphère

[p***]

minute ! pour la critique que je faisais de la forme, c'etait juste histoire de charier un peu, c t de l'humour, drole ou pas, o peut en discuter, ms c t de l'humour (ma facon d'ecrire n'etant pas particulierement plus brillante )

ensuite, tu m'attaques sur mon egocentrisme, c'est pê vrai, mais je peux direct te renvoyer a la face ton paternalisme :

Peut-etre ta jeunesse explique tes dires

ne te prends pas pour superieur a moi, je ne me croirais pas superieur a toi. Toi qui m'accuse d'elitisme, tu sors ton bouquin de philo de terminal pour n'en citer que les noms les plus connus. Je fais peut etre preuve de snobisme, mais moi, je prefere rester simple dans mon discours et je l'espere, sans pretention ! Merde, on est sur un forum de jeux videos ! je crois que se balancer des Critique de la raison dialectique ou que sais je encore. J'estime meme que c'est toi qui t'attaches le plus a la forme de mon propos, puisque tu discute la validité de mes arguments, simpement parce qu'ils sont trop mignons, parce que je n'ai pas sorti de grand mots, parce que je faisais reference a des experiences trop communes sans doute (on a tous etaient gamins, quoi) ... Et je ne reviendrai pas sur le fait que tu m'as, tres finement d'ailleurs, traiter de nouille :eek: , j'en ai tout autant a ton egard ... :mad:

Bon, maintenant que ce genre de problemes est reglé, je peux revenir sur certaines de tes remarques (j'aime bien recevoir des critiques, ça me force a me justifier, donc a evoluer, soit dans le renforcement de ma position, soit dans une adaptation radicale). E l'occurence, j'ai des arguments tout trouvés :

quand je disais que c'etait naturel de se comporter "comme un veritable petit angelot", c t justement pour aller a l'encontre de ton discours (et pas seulement du tiens en fait) selon lequel l'homme est fondamentalement mauvais, enclin a dominer son voisin. Pour faire de la philo de comptoir (ça devrait te plaire brotherhood :-p ) la relation maitre esclave ne laisse pas le maitre plus libre que l'esclave. Et je pense (au risque de me tromper, ca arrive meme aux meilleurs ) que l'homme souhaite avant tout etr libre. En fait, il se trompe juste de moyen, en asservissant autrui, il s'emprisonne lui meme, et c'est aussi cela qu'il faut apprendre (et c'est dur !!!).

Et là, je vais m'en prendre a ce qui est l'un de tes postulat :
"la flamme possessive qui anime fondamentalement l'etre humain " Tres, joli, tres lyrique, mais tu fais preuve d'un pessimisme et d'un fatalisme qui m'inquietent ! Souvent, on accuse l'anarchisme d'etre comme le nihilisme, mais je crois qu'avec un interlocuteur tel que toi, je peux me considerer comme archi optimiste ! Bien sur, y a comme un instinct de la possession, mais il ne tient qu'a nous de faire changer ça. C'est en vivant en communauté, en ne se fermant pas a nous memes qu'on apprend ça. Tu m'dis que "le premier passant venu" je le laisserais tomber. Erreur ! c facile de dire c'que j'v dire, ms c vrai : y a 2 jrs, y a un clodo qui m'a d'mandé du fric dans le metro. J'attendais ma rame de metro, j'lui ai causé. A la fin, j'lui ai payé a bouffer. Pas par charité (la charité, ca aurait ete de lui donner 10 sacs), pas pour me donner bonne conscience. Mais paske j'parler a c'type, j'avais pas envie de le lacher comme ça, on a bouffé ensemble, comme si j'avais bouffé avec un pote, mais comme il avait pas de blé et moi, si, j'ai payé (c t pas ruineux non plus ) C pas encore l'anarchie, mais c un debut !

Et puis, pour moi, l'anarchie, c pas un truc que j'verrais de mes yeux. C'est une pure utopie. J'ai l'ambition (et c'est sans doute la seule de mes ambitions) de faire partie des "forces de progres" comme on dit. Mais je pense qu'il est plus facile d'avancer quand on a un but a l'horizon. Et là, je pense avoir choisi le bon but : avec une dimension sociale, mais un respect de l'individu.

Bon,allez, j'espere que l'aggressivité ambiante va se dissiper paske moi, je suis nouveau dans le coin et je pensais pas que j'allais me faire insulter dès mon arrivée. Putain, si les hommes sont tous comme ca, y a du boulot avant d'y arriver a l'anarchie (je precise, je plaisante ) sans rancune

[p***]

merci fredo d'essayer de repandre un peu de bonheur autour de toi.

Les bisounours, un bel exemple de societe anarchiste

[p***]

enfin, pour montrer que je suis pas nrv du tout, je souhaite la paix dans le monde, et du boneur dans le coeur de chacun.

Gros bizous a tous

youpi ! vive la joie, l'amour et la bonne humeur ! roulons nous tout nus dans les vertes prairies !





désolé, j'ai craqué