Le travail en France [Sujet polémique]

[i***]

Bonne idée, Frédo.

Pour continuer la discussion "Demain, Manif".
Je dirais déjà à Thierry que je parlais des PME/PMI.

[Fredo_L]

Je modifie le sujet car la discussion était plus vaste que ça

[gameslover]

Personnellement je ne suis pas d'accord, un patron créera des emplois ok, mais seulement au début de son activité, dès que son entreprise sera bien implantée, chiffre d'affaire fixe, etc... il ne cherchera qu'une seule chose, diminuer ses coûts de production, et comme chacun le sait, en Europe, le coût de production le plus cher est la main d'oeuvre, il va donc licencier...

Et cela se produira évidemment également en cas de pertes pour l'entreprise... si on faisait un ratio, le nombre d'emplois crées par les patrons via leurs entreprises nouvelles, serait bien inférieur à celui des licenciement car que ce soit en cas de bénéfice ou en cas de perte, le licenciement serait la solution trouvée...

Edit : oups avec la modification du sujet je suis à côté, désolé...

[Fredo_L]

Provient du message de gameslover
Edit : oups avec la modification du sujet je suis à côté, désolé...

Non, non, c'est bon

[T***]

Moi je serais plutôt de l'avis de jcducoin à ce sujet.

Le patron qui crée son entreprise ne crée pas réellement de l'emploi, il profite d'une opportunité pour diriger une activité : c'est le marché qui crée de l'emploi. S'il n'y a pas de marché pour son activité, il ne créera pas d'emploi puisqu'il n'aura rien à vendre et donc pas de revenus. On peut dire que n'importe qui aurait pu créer son entreprise puisque le marché est là.

Par contre, il prend des risques et des responsabilités pour assumer son activité, et il fait preuve d'opportunisme, ce qui est bien. Ajout : et qui justifie son salaire

Et encore une fois, si les conditions de travail qu'il offre à ses salariés ne sont pas satisfaisantes, il n'embauchera personne. Au final c'est toutes les parties de l'entreprises qui créent leur emploi, dirigeants comme exécutants. Si l'une des deux composantes ne fait pas son boulot correctement, ça ne marche pas.

[i***]

D'autre part, tu dis que si il y a conflit avec l'employeur, c'est sa faute parcequ'il n'a pas su maintenir un bon climat social dans son entreprise. Soit, moi je dis que ce n'est pas la faute du climat social dans l'entreprise, c'est la faute du climat social géré par un gouvernement qui a proné les 35h en faisant croire aux salariés qu'ils allaient pouvoir travailler moins en gagnant autant, voire plus. Ce qui est une totale ineptie du moins dans les corps de métier où les 39h sont nécessaire, je ne parle évidemment pas des employés de bureau qui font 31h de boulot pour 8 devant la machine à café...
De toute façon, vous savez à qui profite vraiment les 35h? Aux cadres qui peuvent vraiment en profiter pour sortir ou partir en WE. Et sûrement pas aux petits employés.
Autre chose, quand je dis que l'effet pervers des 35h c'est la paresse (si! si!). J'ai 2 enfants à faire garder par une nounou (les crêches c'est même pas la peine d'y penser). Je n'arrive pas à en trouver une potable parceque ces dames veulent les RTT aussi, faire le moins d'heure possible pour un salaire maximum que je ne peux pas leur offrir...
Ca se sent que je suis remontée contre les 35h, là? parceque j'en ai pas mal à dire là dessus. J'aurais du ouvrir un topic 35h!!!

[T***]

Provient du message de idolotite
Ce qui est une totale ineptie du moins dans les corps de métier où les 39h sont nécessaire, je ne parle évidemment pas des employés de bureau qui font 31h de boulot pour 8 devant la machine à café...

Je ne vois pas quels métiers nécessitent absolument 39 heures de travail. Tu parles des métiers d'encadrement là ? Parce que si oui ça contredit ce que tu dis ensuite :

De toute façon, vous savez à qui profite vraiment les 35h? Aux cadres qui peuvent vraiment en profiter pour sortir ou partir en WE. Et sûrement pas aux petits employés.

Je ne suis pas tout à fait d'accord là. En plus c'est difficile de juger vu que les 35 heures ça a pu être appliqué avec plusieurs modalités différentes :
- 35 heures de travail hebdomadaire au lieu de 39
- temps de travail hebdomadaire inchangé, mais jours de congés supplémentaires (RTT)
- toutes les variantes entre ces deux extrêmes (entre horaire hebdomadaire et RTT)
Les gagnants dans ce système, c'est ceux qui ont un contrôle strict de leurs horaires, donc plus souvent les "petits employés". Les cadres ont rarement un contrôle strict de leurs horaires, ce qui fait qu'ils sont rarement réellement aux 35 heures (sauf s'ils ont bénéficié de 21 jours de congés supplémentaires, mais je crois que c'est rare).

[i***]

OUh là c'est terrible, on écrit tous en même temps...

Bon. Je suis entièrement d'accord avec ton dernier message Thierry (du moins celui que je lis actuellemnt).
Quand on est pas content de son employeur, on va voir ailleurs et tu as raison, si vraiment les conditions de travail sont trop désagréables, au bout d'un moment son entreprise va se casser la figure.

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi, Gameslover quand tu dis que la baisse de cout de production tombe obligatoirement sur les employés. Tu crois vraiment que ça se licencie comme ça, sur un coup de tête, un employé( je parle, en France).
Et puis tu as l'air de partir du principe qu'un employé ça se licencie sans qu'il y ait de conséquenses sur l'entreprise. Même une fois que l'entreprise est rodée, un salarié est toujours utile ou alors c'est qu'il a été remplacé par une machine ce qui n'est pas possible dans tout les secteurs d'activité.
D'autre part, tu ne crois pas qu'il est normal de vouloir que son entreprise est le moins de cout de production possible? C'est ce qu'on appelle être compétitif. Et si on ne l'est pas, que va t-il se passer? Entreprise grillée par ses concurentes, n'a plus qu'à fermer boutique et licencier ses employés...

[x***]

Bon je vais encore vous cassez les pieds avec les USA, mais bon, c'est là où je vis en ce moment et je peux faire quelques parallèles avec ce que j'ai vécu en France...

Les conditions de travail aux USA sont cahotiques, on peut trouver du très bon mais aussi du très très très mauvais...

Pour ce qui est des salaires, c'est en moyenne un chouya meilleur qu'en France...il faut cependant tempérer ceci car la protection sociale et le système d'assurance maladie sont vraiment pitoyables...

Un autre exemple, ce que l'on appelle le SMIC en France à un équivalent ( different selon les etats ) mais un équivalent du pauvre...dans l'etat de NY par exemple, le minimum / heure est de $5, ce qui est très largement insuffisant pour pouvoir vivre correctement...ce qui entraîne très souvent la multiplication des emplois ( il est assez courant dans les classes populaires de voir des gens travailler 16h par jour )

Le chômage ici ( surtout dans le Nord-Est ) est en expansion croissante, de nombreuses grosses entreprises licencient à tour de bras et certaines autres vont carrément s'installer dans les pays en voie de developpement...

Un autre petit aspect que j'aimerais souligner également ( j'ai pu le remarquer au sein de mon boulot ): la charge de travail. C'est sans commune mesure avec ce que j'ai pu vivre en France...l'employé est pressuré jusqu'à la dernière goutte et quand celui-ci craque, il est ejecté sans le moindre remord...

Les congés, ce n'est pas la joie non plus, après un an de boulot ici, je n'ai droit qu'à 5 jours par an, ceci incluant les jours de maladie...

Bref ( j'espère que je ne vous ai pas trop soûlé avec ce topo ) il me tarde de rentrer en France...

[j***]

les employés qui font des simagrées pour travailler moins et être payés plus ???
Non mais que ne faut-il pas entendre...
Tu connais un seul patron qui bosse pour la gloire toi ? On doit pas avoir les mêmes alors...
Etre payé plus, et alors, c'est bien ce que tout le monde cherche non ?
Travailler moins ? A moins d'avoir un "métier passion" c'est bien légitime il me semble...
Quand au fait d'être fainéant... et alors ? le stress est la cause de la plupart des arrêts de travail (indirrectement ou non), alors ...

[MuetDhiver]

Ce qui est sure c'est que les 35 heures n'ont pas du tout abouties au résultat escompté, à savoir créer suffisemment d'emplois pour faire baisser le chomage.
En plus certaines entreprises qui sont passées tout de suite aux 35 heures ont beneficiées d'allegement et/ou aides fiscales pour embaucher. Mais ce ne sont pas des emplois que l'on peut mettre sur le dos des 35 heures, car ces entreprises auraient de toutes façons embauchées (avant 2002 les 35 h n'etaient imposées).

Donc dans une entreprise, si les 35 heures sont bien négociés, tout va pour le mieu. en revanche quand c'est subit et imposé, cela se passe generalement mal (il faut savoir que la RTT peut prendre de tres nombreuses formes).

Sinon, en ce qui concerne la creation d'emploi par les patrons, tout depends du point de vue. Mais une entreprise qui marche a besoin de ses salariés pour fonctionner. Historiquement le patron etait l'entrepreneur et prenait tout les risques. Mais la recompense etait grande, par l'apropriation des benefices au détriment du salarié, qui lui n'avait que ça force de travail à offrir.
On peut penser que le salarié est une sorte d'esclave moderne qui donne plus (son travail) qu'il ne reçoit (un salaire).

Aujourd'hui, le vrai entrepreneur est souvent le patron de sa petite entreprise, ou les commerçants. En revanche les gros entrepreneurs (ceux qui financent) ne pensent qu'a une chose : gagner le plus d'argent possible. Pour celà il font le comparatif entre ce que raporte l'entreprise et ce que pourrait raporter cette meme somme sur les marchés financiers.
Si les benefices sont insufisants, alors il vaut mieu investir en bourse (dans les 2 cas le salarié est le seul laisé).

C'est pour lutter contre l'abus des patrons que le code du travail existe. Et le travail est un droit, pas une exploitation ou une faveur faite par les patrons.

[T***]

Provient du message de xanathar
Les congés, ce n'est pas la joie non plus, après un an de boulot ici, je n'ai droit qu'à 5 jours par an, ceci incluant les jours de maladie...

Bref ( j'espère que je ne vous ai pas trop soûlé avec ce topo ) il me tarde de rentrer en France...

Ben là je te comprend... Ca va faire 8 ans que je bosse dans la même boîte et j'ai droits à 33 jours de congès par an, plus 11 jours de RTT. Bon par contre les horaires hebdomadaires c'est loin des 35 heures, mais heureusement c'est pas 16 heures :eek:

Et malgré ça, on s'en sort quand même pas si mal dans ma boîte... C'est pas la rentabilité folle, ça c'est sûr, mais on vit et c'est le principal... Ce qui m'amène à un des problèmes fondamentaux de notre société capitaliste : on ne considère plus le travail comme un moyen de vivre bien, le travail est un moyen pour certains de s'en mettre plein les poches, y compris en pratiquant des politiques à court terme mettant en péril le futur à plus long terme de l'entreprise. Les dirigeants veulent absolument une rentabilité extraordinaire, mais moi je demande pourquoi ? Si c'est pour engraisser des actionnaires ou des rentiers, je ne suis plus d'accord.

PS pour xanathar : je travaille dans une boîte qui a été rachetée en 1999 par une société américaine. J'espère qu'ils vont pas faire descendre mes jours de congès à 5

[i***]

Je ne vais t'en citer qu'un parceque c'est celui que je connais le mieux vu que c'est actuellemnt mon secteur.
Restauration. ceci dit, c'est valable pour tous les corps de métier qui ne trouve pas d'employés en ce moment
J'avais un bon métier qui me plaisait qui payait bien. Sont arrivées les 35h...
Les employés ne veulent plus bosser parceque les gens autour travaillent de moins en moins. On a beau leur dire qu'ils sont privilégiés : toujours du travail et bien payé, les gens ralent. Pour les satisfaire, les employeurs commencent à refonder les horaires et à rembaucher pour combler les trous... Forcément les salaires s'en ressentent. D'autant plus que c'est facile : quand on est payé au pourcentage et qu'il faut 3 fois plus d'employés pour faire le même boulot, le salaire est divisé par 3, c'est logique.
Comme en restauration, les gens bougent bcp, les employeurs rembauchent les employés payés au fixe par des employés moins cher. Les professionels de la restauration ne sont pas content: la restauration c'est un boulot de m..., je vais chercher mon bonheur ailleurs...
Les employeurs cherchent des employés. Ils embauchent le premier type qui passe, qui fait que des conneries, qui n'avancent pas et que ça emmerde de toute façon...
Comment pourrir une profession. Il est inutile de dire que c'est bien : ça fait moins de chômage parceque c'est complètement faux. Les chômeurs n'ont pas envie de faire de la restauration pour toucher le SMIC. Faut pas prendre les chômeurs pour des cons, une femme de ménage se fait payer 60F de l'heure sans être déclarée...

Ca c'est pour dire qu'il y a des secteurs qui ont besoin de gens qui bossent et qui veulent bosser.

[MuetDhiver]

Provient du message de idolotite

D'autre part, tu ne crois pas qu'il est normal de vouloir que son entreprise est le moins de cout de production possible? C'est ce qu'on appelle être compétitif.

Ce que dis Games est pourtant assez vrai, ou plutot symptomatique de la réaction des entreprises.

Etre compétitif, c'est primordial. Baisser les cout, oui. Mais il faut savoir que la masse salariale dans les entreprises traditionnelles (hors tertiaire) représeante que 30 % des cout de productions. Le reste, 70 %, viens des machines, matieres premieres....
Et que font les patrons, il cherchent à economiser sur 30% des couts (donc y gagnent moins), alors que reduire une part des 70% restant serait bien plus efficace.

Mais le sens commun veux que la masse salariale soit le poste le plus important dans les couts de production. D'ou des delocalistions dans les pays à bas couts salariaux.

Mais souvent on y perd en qualité, en delais de livraison, en intermediaires. Heureusement que certaines entreprises l'on compris. Et on assiste à une tendance au retour à la production dans les pays d'origine. Pour beneficier d'une main d'oeuvre plus qualifée, et ainsi garantir la qualité des produits fabriqués (et du meme coup preserver l'image de marque).

[Fredo_L]

Provient du message de Thierry
Et malgré ça, on s'en sort quand même pas si mal dans ma boîte... C'est pas la rentabilité folle, ça c'est sûr, mais on vit et c'est le principal... Ce qui m'amène à un des problèmes fondamentaux de notre société capitaliste : on ne considère plus le travail comme un moyen de vivre bien, le travail est un moyen pour certains de s'en mettre plein les poches, y compris en pratiquant des politiques à court terme mettant en péril le futur à plus long terme de l'entreprise.

C'est pour ça que je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi quand tu disais que le patron n'avait pas beaucoup d'importance pour ce qui concerne les embauches car au contraire, je pense que son rôle est important étant donné que c'est lui qui lance la stratégie de la société.
Si on prend les start up de l'époque Internet, les patrons misaient beaucoup sur la communication/pub et ça avait pour conséquence d'avoir quasiment autant de personnes chargés de la communication que de techniciens dans la boîte.
Le patron est aussi celui qui a la vision à long terme et qui donc décide s'il faut avoir un important département recherche ou non. Chez Microsoft par exemple, les dirigeants pensent qu'il faut toujours être leader pour survivre et cela se traduit par un nombre très important d'ingénieur au département recherche.