Fan du seigneur des anneaux

[AlephChaser]

Provient du message de MuetDhiver


Personne ne conteste le fait que c'est une trilogie difficiel d'acces et qui en rebute plus d'un. Les descriptions peuvent devenir "chiantes".

Jules Verne aussi est chiant, la bagadavad gita aussi est chiante, l'odyssée dans le texte aussi est chiante, et même la déclaration des droits de l'homme est chiante, mais tous ces textes sont chiants dans leur souci rationnel de transcrire une vérité.
Je reproche à Tolkien d'avoir sacrifié l'interêt de son roman dans des descriptions poussives (entre autres, on peut parler également de la langueur des dialogues et du convenu des situations), parce que de toute façon, aussi détaillé soit il, il ne parviendra pas à créer une réalité tangible, c'est ainsi. Alors quand est ce qu'il faut arrêter dans le détail? Réponse : quand ca commence à ennuyer le lecteur. Les deux lois d'Asimov : 1) aimez votre sujet 2) aimez votre lecteur.

Mais ce que tu dis là est un jugement de valeur qui n'engage que toi. Et ce n'est pas le fait d'appartenir à cette gest qui me fait dire celà. Moi aussi j'ai mis longtemps avant d'aprecier ce bouquin (je m'y suis repris à 3 fois). Mais une fois passé la seconde moitié du second roman, je me suis litéralement vu avaler le reste. Pris par le récit et surtout par l'aventure.

As tu lu d'autres romans dans le même style? Quelles sont tes repères?
Je comprends que quand on a jamais mangé de grives, on adore les merles...

Certe Le seigneur des anneaux est un récis maniquéen. Mais Star Wars aussi, et ce n'est pas pour autant que ça en fait un mauvias film. Dans LOTR le recit est bien plus subtile qu'il n'y parait (Golum, Tom Bombadile, les Alatars, Saroumane, les elfs sont des personnages plus complexes que le simple Bien/Mal).

Star Wars a longtemps été proclamé comme une sorte de mythe arthurien transposé dans le futur, le parrallèle avec LOTR est interressant. Néanmoins, il est évident que Star Wars est d'inspiration japono-manga et il me semble trés erroné de qualifier Star Wars de fondamentalement manichéen.

Le manichéisme est typiquement occidental basé sur la dualité Bien/Mal hérité de nos cultures judéo-chrétiennes que l'on retrouve dans LOTR (l'innonence, la pureté et la faiblesse des hobbits contre le mal si absolu qu'il est visuellement incarné par le néant). Star Wars d'inspiration orientale trouve toujours un fondement du bien dans les incarnations du mal (Darth Vader/anakin), le catalyseur de déviation vers le mal étant curieusement les passions humaines.

Je te renvoie également à la double page de l'encyclopédia universalis consacrée à Tolkien qui critique la doctrine aryenne incarnée par la "race supérieure et pure" des elfes aux cheveux blonds et aux yeux bleus...

Le seul personnage un peu complexe est radagast le brun ou à la rigueur tom bombadil mais ils n'ont de complexe que leur "neutralité" vis à vis de la guerre de l'anneau.

Dont ne pas avoir aimé, ok, mais dénoncer un livre chiant qui n'a aucun interet autre que sa complexité, je dis non.
Au même titre que Proust est un auteur tres difficile d'acces, mais dont l'oeuvre est incontournable (pourtant beaucoup avouent avoir rennoncé à lire "Un amour de Swann"), Tolkien est un grand conteur de fable et de légendes.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Les grands conteurs sont des gens qui éveillent l'interêt de leurs auditeurs. C'est le cas par exemple pour Spielberg qui fait des hits avec des histoires toutes bêtes, ca a été le cas pour Harry Potter que je n'ai jamais lu. (et dans ce dernier cas le succès est venu aprés le marketing.)

LOTR est un livre riche et touffu, fascinant pour un géographe, un historien, ou tout autre personne qui trouve la réalité bien fade. LOTR est la genèse du JDR moderne. LOTR a inventé bien plus à lui seul que tous ses successeurs compilés.

LOTR peut fasciner complétement si on a jamais entendu parler de dragons, de chevaliers, de magie, de mines, de nains, de quête pour sauver le monde, de rois déchus, mais ce n'est plus le cas de la jeunesse actuelle.

Je dénonce le snobisme qu'il y a à se pâmer devant l'oeuvre de Tolkien en tant que roman. Car c'est une encyclopédie.

JB

ps : ton illustration par Proust ne me convainc pas. Anatole France a été l'un des plus grands prix nobel français, tu peux toujours aller à la Fnac acheter un seul de ses livres, il n'est plus édité. Les cimetierres sont remplis de gens indispensables, mais les Fnac n'ont jamais de romans qui ne se lisent pas. (ou dans le cas de certains umberto eco & consorts, des romans qui ne se lisent pas mais qu'il est de bon ton (snob) de posséder.)

[a***]

Tu sembles toi-même être victime du snobisme que tu prétends dénoncer... Je passe sur ta pique quant au succès post-marketing de Harry Potter, en venant directement à

Je reproche à Tolkien d'avoir sacrifié l'interêt de son roman dans des descriptions poussives (entre autres, on peut parler également de la langueur des dialogues et du convenu des situations), parce que de toute façon, aussi détaillé soit il, il ne parviendra pas à créer une réalité tangible, c'est ainsi. Alors quand est ce qu'il faut arrêter dans le détail? Réponse : quand ca commence à ennuyer le lecteur.

cela t'est-il déjà arrivé de penser que des gens avaient pu ne PAS s'ennuyer en lisant le Seigneur des Anneaux ? des gens pour qui les descriptions les immergent dans le récit ? Plus jeune je détestais les longues descriptions... et pourtant, lorsqu'elles sont bien faites, cela permet au lecteur -un tant soit peu rêveur- d'être un peu lui-même dans l'histoire. L'oeuvre de Balzac, par exemple, possède de très longues descriptions -il me semble que dans Le Père Goriot, une description s'étale sur près d'une 30aine de pages... mais je ne m'avancerais pas trop, ça fait très longtemps que je l'ai lu-, et pourtant, j'ai beaucoup aimé. Etonnant non ?

Il serait de bon ton que tu dises que tu trouves que les descriptions sont poussives, au lieu de t'ériger en tant que détenteur du Savoir...

[AlephChaser]

Autant pour moi, je vous présente toutes mes excuses, il s'agissait effectivement de mon avis...et à la relecture, ce n'est pas évident, mais le déclencheur était ma phrase "je l'ai lu et je l'ai trouvé chiant", le reste était l'explication de cet avis partial

Je ne prétends pas affirmer la qualité dans l'absolu de telle ou telle oeuvre, n'ayant ni le bagage culturel, ni les compétences pour.

Et effectivement les gens ayant apprécié LOTR sont nombreux.

JB

[a***]

Merci... je ne t'en demandais pas plus
et, je pense qd même pouvoir dire que tu sembles posséder un plus que raisonnable bagage culturel
tu pourras voyager loin

[AlephChaser]

Certes mais je ne suis pas encore le MAITRE DE ONE PIECE...

[Docteur_match]

Bah, pour ma part, je suis assez d’accord avec AlephChaser, et d’ailleurs, je me cite, avec un snobisme frisant l’indécence : « Ceci dit, je tire mon chapeau devant le travail pharaonique de Tolkien et l’ambition de son projet (créer un univers de toute pièce), même si je ne suis pas sur que ça fasse de bons romans… »

Bien oui, je ne trouve pas vraiment que Tolkien soit « un bon conteur d’histoires » au sens où je l’entends. Je trouve son récit déséquilibré ; il se fait plaisir, visiblement, avec des pages de descriptions, des chansons de hobbits sans fin, et ce passage sur Tom Bombadil incroyablement stupide et inutile (près de 50 pages !!)

Mais, moi, qui me fous allégrement de la géographie de la terre- du milieu, de son histoire, de la langue des elfes et de la sociologie des hobbits, j’avoue faire un peu la gueule en me tapant des pages et des pages d’un récit assez simpliste, au final, grossis par des tas de digressions. Mais bon, j’exprime peut-être par-là mon manque d’intérêt pour le « genre » (sous-genre ?) Heroïc-fantasy dans son ensemble.

Pour moi, l’Heroïc-Fantasy de Tolkien est un conte qui se prend au sérieux, troquant la fantaisie contre le ton docte et poussiéreux d’une pseudo-ethnologie visant à étudier un monde qui n’existe pas. Voilà pourquoi je préfère largement « bilbo le Hobbit », qui n’ambitionne pas d’être plus qu’un conte un poil philosophique…

Enfin, ceci n’est que mon avis d’anti-fantasy. Par contre, j’ambitionne de créer un nouveau genre s’appelant l’Erotic-Fantasy, ça devrait être sympa ! (A la façon du feminist-Fantasy de Marion Zimmer Bradley…)

[MuetDhiver]

Star Wars d'inspiration orientale trouve toujours un fondement du bien dans les incarnations du mal (Darth Vader/anakin), le catalyseur de déviation vers le mal étant curieusement les passions humaines.

C'est peut-être le parallele Jedi/ Samouraï qui de fait dire que Star Wars est d'inspiration orientale. Je ne me suis pas penché suffisement sur le sujet pour confirmer ou infirmer.
Celà peut-être possible, directement ou indirectement. Les influences de Lucas sont nombreuses.

Par contre opposer Star Wars et LOTR sur le plan manichéen, je ne pense pas que ce soit juste. Et c'est l'arguement même que tu emplois qui peut-être appliqué.

En effet dans LOTR il ne s'agit pas d'un combat du peuple libre contre Sauron (en tout cas c'est pas l'histoire principale), mais la lutte de pouvoir contre l'anneau. Et il s'agit bien de passions humaines, plus precisement de la corruption de l'homme revelé par l'anneau.
Donc le mal est en chacun (CF : Boromir). Et la quête est une quête initiatique (comme pour Luc), qui a pour but reveler la force/faiblesse de chacun.

On peut l'illustrer par Saroumane, qui trahit Sauron pour acquerire lui-même le pouvoir de l'anneau.

[AlephChaser]

Provient du message de MuetDhiver


C'est peut-être le parallele Jedi/ Samouraï qui de fait dire que Star Wars est d'inspiration orientale. Je ne me suis pas penché suffisement sur le sujet pour confirmer ou infirmer.
Celà peut-être possible, directement ou indirectement. Les influences de Lucas sont nombreuses.

Entre autres, c'est un sujet assez interressant. On m'a soufflé l'idée lors d'une convention cartoonist à Toulon, et plus j'y réflechis, plus je la trouve pertinente.
Il y a l'aspect visuel (masque de DV, amidala), la relation maître/disciple, l'utilisation du terme "sabre" plutôt "qu'épée" alors que les sabres lasers n'ont rien de la légère cycloïde des sabres...la Force également est trés proche des mythes "d'énergie intérieure" asiatiques qui permet quand elle est contrôlée de bondir, de combattre...la dualité de cette Force en un principe bon et un mauvais (Ying/Yang)...
Ce ne sont que des hypothéses, que j'ai rarement rencontré sur internet, mais j'ai vu des types s'étriper pour ces histoires.
Remarque, y a encore des types qui s'étripent pour expliquer la fin d'évangélion...

Par contre opposer Star Wars et LOTR sur le plan manichéen, je ne pense pas que ce soit juste. Et c'est l'arguement même que tu emplois qui peut-être appliqué.[...]

Si tu veux, avec ta permission je ne vais pas me plonger la dedans parce que beaucoup d'interpretations sont possibles.
Une autre voie d'exploration interressante serait de se demander si une histoire manichéenne perd en interêt. La réponse est non, je pense, ca peut être donné tout simplement par les deux bouquins de fantasy les plus vendus du moment qui s'opposent totalement sur l'approche : L'assassin royal et Le Trone de fer.
(bon je les cite souvent mais je les trouve d'enfer.)

JB

[MuetDhiver]

Pour ce qui est de s'entre-tuer pour une interpretation d'un livre, je n'irais pas juque là
Et pour répondre à ta précédente question, non je n'ai pas lu beaucoup de livres dur l'Heroic fantasy. Mais je ne pense pas que ce soit un critere pour aprecier le genre, ni pour aprecier un livre tout court.
Pour ce qui est de LOTR, je l'ai relu recement, et je dois dire que j'ai encore plus aprecié. Simplement parce que j'avais le film en tête et donc je me perdais moins dans les détails de généalogie et de géographie.
Je suis sure que c'est une oeuvre qui gagne à être lu plusieurs fois (je n'oblige personne, et respecte l'opinon de cuex qui n'aiment pas ).

En ce qui concerne le film (qui est quand même la base du sujet ), je viens de voire la version longue hier. Et pour être longue, elle l'est (4h).
Mais j'ai trouvé le premier film légèrement superieur au second, et ce pour plusieurs raisons :
1 - c'est une histoire cohérente qui n'a pas besoin d'autre support pour être comprise (donc les non initiés comprenent)

2 - on evite tout les poncifs du genre, et les travers Hollywoodiens. Pour exemple, au début Sam est amoureuse de la serveuse dans le bar. Et bien l'histoire ne tombe pas dans le larmoyant genre "je vous promets de revenir apres et bla bla bla".

3 - Les effets spéciaux sont bien pensés et surtout ne sont pas tape à l'oeuil. On ne se rend plus compte que les hobbits n'existent pas réèlement. Leur taille parait naturelle (on se rends compte juste une ou 2 fois des effets spéciaux lors d'incrustations de décorts).

Pour finir, je vous conseille chaudement d'aller faire un tour sur le site officiel, ou l'on trouve de nombreuses videos. Dans la partie Legend, on peut découvrir tout les effest spéciaux de la bataille du gouffre de Helm.

[Invité]

LOTR, j'ai bien du le lire 5 fois, la première vers 11-12 ans, quand j'étais assez grand pour le prendre sur l'étagère ^^ A cet age, c'est sur, ça fait un choc ! Hop, livre culte, malgré les descriptions, les poèmes et Tom Bombadil que certains ne supportent pas ... Pour moi, c'est pourtant là que réside tout l'intérêt du bouquin. Je n'irai pas chercher des explications métaphysiques à l'histoire (encore que certains le font pour Matrix et Buffy ... alors pourquoi pas LOTR ? ^^), elle n'est là que pour faciliter la présentation de l'univers
Plus tard, j'ai lu le Hobbit, et ça m'a vraiment pas retourné. C'est lent, pas très intéressant, bref sans plus. Parce qu'il est vraiment focalisé sur l'histoire et non sur l'univers.
Et puis en terminale on m'a prêté le Silmarillon (que j'ai acheté depuis) ... et là, boum. Même si ce n'est qu'un recueil des notes de Tolkien, même s'il est le résultat d'un croisement contre nature entre un bottin et livre d'histoire de CM2, c'est peut être celui qui me botte le plus aujourd'hui. Il donne une vraie vision d'ensemble de tout cet univers ... Il permet de voir LOTR sous une autre perspective, en se disant que Tolkien a constamment à l'esprit tous ces faits quand il a écrit LOTR. Il aurait permis à certainsd'éviter un contresens facheux sur la "doctrine aryenne incarnée par la "race supérieure et pure" des elfes aux cheveux blonds et aux yeux bleus..." (hé oui les Noldor n'ont pas fait que des trucs sympas ^^)

Enfin bref ... tant qu'on prend plaisir à la lecture ... ^^

[Selkys]

...pour info, j'étais toute jeune quand j'ai lu le SdA pour la première fois.
C'était à l'époque ou je lisais encore... des livres dont vous êtes le héros :]
J'avais quoi... 13 ans? un peu moins je crois.
je l'avais acheté, parceque je commençais à regarder du côté des jdr, et en parlant d'AD&D à mon père (même si pour la petite histoire je ne joue à ADD que depuis un an, et dans des univers differents: archipels et planescape), il m'a dit "moi je connais un bouquin d'heroic fantasy, le seigneur des anneaux. J'l'ai lu quand j'étais ado, et j'ai trouvé ça super chiant".

Donc, sur ce grand conseil littéraire de mon popa (qui de toute façon aime pas du tout les romans et a toujours le nez dans des livres scientifiques bizarres qui me font peur ), j'ai acheté... le pavé.. en un volume.

Bah, j'ai zappé des taaaaaas de passages, et j'ai adoré le livre :]

C'est simple, je me suis concentrée sur les membres de la communauté... Et dès que je voyais leur nom, je lisais la phrase qui s'y rapportait :] Ou le passage... Bref, je lisais que l'histoire des héros!

Conclusion: l'ai loupé tous les poemes, toutes les descriptions, tout ce qui arrive aux méchants ou aux persos intermédiaires, toutes les histoires de successions et de royaumes.

J'ai retenu... Le nom des endroits principaux, ce qui arrive aux divers membres de la communauté, l'histoire de Gollum... et c'est tout :]

Et c'était mon livre culte!!!!! J'étais fan fan fan!

Plus tard, je l'ai relu en entier et... je me suis emmerdéééée... Pouarka, je me suis embourbée dans toutes ces histoires trop compliquée pour lire en se reposant l'esprit, et j'ai vraiment détesté cette relecture!

Alors maintenant, le SdA, bah j'en relis des fois... Des bouts Mes passages préférés, des moments d'aventure pure, tout bêtement.

Des fois, je vais voir à la fin du livre, ou ya les pages où chaque perso est cité, et je relis juste l'histoire d'un des persos, pour me le remettre en tête...


...valà, une drôle d'approche de ce livre, sans doute. Mais il me rebute dans son intégralité, même si j'adore l'histoire qu'il développe. Je suis sure que le SdA serait sur mon podium littérature s'il faisait qu'un tome format poche Mais dans l'état actuel des choses, c'est juste un livre que j'aime bien ^^

Et vous offusquez pas hein! C'est juste ma façon de le lire, et elle plait pas à toulmonde mais valà...


...SInon le Silmarillon j'ai lu 3 pages et ça m'a gavée, gnâ rien compris
et Bilbo le hobbit, je trouve que c'est un bon ptit bouquin divertissant à lire une fois, mais rien de plus...



pataper ^^;

[a***]

et de toute façon :

"Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse"

=> proverbe à multiples interprétations

[Xators]

Jeu?

un petit jeux sympa
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[J-C (ancien compte)]

j'en sens un qui va se faire deleter :rolleyes:

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