La vérité sur le 11 Septembre (Info ou intox ?)

[l***]

Booooooooon. J'ai ouvert la boite de Pandore on dirait. C'est parti !

Excuse-moi mais je n'ai pas très bien compris le rapport avec MON propos que tu cites juste avant. Je n'ai JAMAIS dit que c'était une preuve de quoi que ce soit.

Le rapport avec TON propos est, si j'ai bien lu, que tu laisses finalement sous entendre, comme tant d'autres partisants du 'complot', que les attentats du 11 septembre auraient finalement arrangé quelqu'un puisque finalement Bush a été réélu, tiens donc comme c'est bizarre.
Ce a quoi j'ai répondu, peut etre un peu trop subtilement, qu'il y avait bien d'autre moyens -plus légers, et plus simples, et tellement moins visibles- d'arriver a cette finalité pour un politicien un tant soit peu habile en communication....

Moi non plus je n'ai jamais dit que ce que tu disais etait une preuve de quoi que ce soit. Mais c'est là tout le probleme des théories du complot au sens large (ne te sens pas visé de maniere personnelle) ! Elles n'apportent pas de preuve...

Voilà, je n'aime pas trop que l'on deforme mes propos en les sortant de leur contexte.Merci.

Tes propos, tes propos... J'ai embrayé dessus, certes, mais j'ai continué sur d'autres voies...

Je ne trouve ça ni "fun" ni "djeun", OK?
Imaginer une seconde qu'un gouvernenment ait pu sacrifier 10000 vies pour du pognon ça ne fait pas bander DU TOUT.

L'émotion t'emporte, mon cher. J'ai parlé là des théories du complot en général, pas du 11 septembre en particulier.
Depuis Fox Mulder le scepticisme hypertrophié a eu de beaux jours. Ose me dire le contraire ! Partant du postulat que la meme verve anime les défenseurs des crops circles et les défenseurs de la these du complot du gouvernement us du 11 sept, permet moi par principe d'étre avare de ma crédulité sur les uns comme sur les autres.
Celui qui veut vraiment croire croit, et n'en démordra jamais ! Meme devant les preuves irréfutables de son erreur, il continuera de se dire que de si beaux cercles dans le mais, décidemment, le gouvernement nous cache quelque chose ! Et tout tentative d'explication rationelle ne pouvant se solder que par une suspission de complot, le serpent se mord la queue.

Bref, quand je parlais de beau et de bandant, je ne m'adressais pas a toi en particulier, mais a la mode actuelle du 'on nous cache tout'. Ce qui fait 'bander' dans le fond c'est de se dire que nous on sait, et pas les autres, et qu'on imagine etre celui qui arrivera a le prouver.
C'est si décevant une explication simple si elle est vraie ?

Je préfère vivre dans le doute que dans le mensonge...
Maintenant, si tu postes juste pour donner tes petites leçons style:
Je vous apprends à penser.
Et bien abstiens-toi merci...

Et moi je prefere vivre dans le scepticisme que dans la credulité. Je veux dire par là que je prefere douter de tout par principe, que de m'emballer et dépenser une énergie précieuse dans une bataille pour me rendre compte plus tard a quel point j'ai été ridicule de naiveté.
Certes, tu pourra me répondre qu'a ce moment là je ne prend jamais de parti ni de décision, certes !

Je ne sais pas si ça a déjà été dit mais wikipedia reunis l'ensemble des points de vues dans une page sur le 11 septembre:

Ahhh, wikipedia........

Qu'il me dise ce qu'il voulait dire par "Allons y molo" et je te dirai s'il a déformé mes propos.

Simplement qu'il faut eviter de s'emballer. Je me répete, mais il y a mille manieres de se faire reelire quand on a un mauvais bilan, bien plus stratégiques, que de faire s'écrouler deux tours.

"Les gens qui gobent les versions officielles sans broncher, c'est parce qu'ils sont trop fainéants pour faire un travail de recherche par eux-même.
Et puis ça fait mature, sérieux, style je crois pas n'importe quoi.
C'est plus facile de dire : Voilà, tout le monde le dit alors c'est vrai."

Désolé, mais je considere que je n'ai pas les connaissances geopolitiques suffisantes pour trancher directement dans des questions de ce gabarit.
De ce fait, je me méfie autant d'internet que des médias classiques. Si cela fait de moi un fainéant a tes yeux, j'y peux rien, et pour tout te dire je m'en bat une molle.

Des theories comme celles ci sont la partie visible de l'iceberg. Roswell a existé, l'homme n'est jamais allé sur la lune et c'ets le gouvernement bush qui a organisé le 11 septembre.... C'est "choc". Tant d'énergie dépensée, alors qu'a coté de cela des millions de mini vraies arnaques passent a la trappe de l'actualité sans intéresser personne. ex : les ventes illégales d'armes de la part des hommes politiques, l'acharnement médiatique sur une soit disant insécurité, des détournement de fond en veux tu en voila... C'est plutot celles là qui attirent mon attention.

Primo, si les topics sur les sujets sensibles dégénèrent souvent sur internet,
c'est parce qu'il y a toujours des gens pour faire des commentaires qui prennent à partie les "personnes" et non les "points de vue".

Je part du principe que tu me vise en disant cela, et tu te trompe. Relis moi bien, pas une fois je ne m'en suis pris a toi. Je n'ai fait que donner mon avis sur ton point de vue.
Dans le cas qui nous intéresse, les topics sur les theories du complot dégénerent a coup sur, car aucune des deux parties n'arrive a prouver quoi que ce soit, meme si dans le fond ca serait au sceptiques d'apporter la preuve qu'il y a mensonge, et non pas aux autres de prouver que c'ets la vérité.

[GT400]

C'est bien ce que je disais. Doucement mais sûrement la baston pointe son nez... (je ne mets pas le smiley "roll eyes/sarcastic" car je le trouve nul le nouveau (avis aux développeurs qui ont remplacé 10 smilies par des smilies moins biens))

Simplement qu'il faut eviter de s'emballer. Je me répete, mais il y a mille manieres de se faire reelire quand on a un mauvais bilan, bien plus stratégiques, que de faire s'écrouler deux tours.

Je voudrais juste dire que, si le gouvernement américain est vraiment coupable des attentats, ceux-ci n'ont pas été planifiés dans l'unique but de faire réelire Bush, mais dans l'optique que j'ai décrite dans mon précédent post.

Je répète aussi : pour le 11 septembre il n'y a pas une grande distance nous séparant des preuves que Bush a planifié tout ça, contrairement à de nombreuses autres théories et attrapes-gogos diffusés sur le net.
Mais je l'avoue, le dossier est vaste. Il y a beaucoup à voir et à lire (et pas uniquement sur le net) Alors je conçois parfaitement que ça paraisse déroutant quand on ignore beaucoup de choses sur le sujet.

Celui qui veut vraiment croire croit, et n'en démordra jamais ! Meme devant les preuves irréfutables de son erreur

Non, en ce qui me concerne, je veux justement que le gouvernement des USA démontre aux gens (dont moi) qu'ils ont tort. Seulement il faut que leurs arguments tiennent la route... (et il faut le faire sans mentir...) Donc pour le moment tout me porte à croire qu'ils mentent...

Et moi je prefere vivre dans le scepticisme que dans la credulité. Je veux dire par là que je prefere douter de tout par principe, que de m'emballer et dépenser une énergie précieuse dans une bataille pour me rendre compte plus tard a quel point j'ai été ridicule de naiveté.

Je crois qu'on est tous sceptiques par rapport à ces événements, non ?...
là on ne fait que s'interroger sérieusement face à des choses très troublantes... Etre ridicule de naïveté serait de croire aveuglement à la version officielle, car quand on s'y penche on s'aperçoit rapidement qu'elle ne tient pas debout...

Des theories comme celles ci sont la partie visible de l'iceberg. Roswell a existé, l'homme n'est jamais allé sur la lune et c'ets le gouvernement bush qui a organisé le 11 septembre.... C'est "choc". Tant d'énergie dépensée, alors qu'a coté de cela des millions de mini vraies arnaques passent a la trappe de l'actualité sans intéresser personne. ex : les ventes illégales d'armes de la part des hommes politiques, l'acharnement médiatique sur une soit disant insécurité, des détournement de fond en veux tu en voila... C'est plutot celles là qui attirent mon attention.

Et bien justement, c'est en m'intéressant au 11 septembre puis par conséquent à tout ce qui touchait de près à la politique internationale des Etats-Unis que j'ai eu de nombreux éléments de réponse à ces questions...
N'oubliez pas qu'au coeur de la politique américaine il n'y a pas de véritables ennemis, il n'y a que des clients potentiels pour faire marcher un business... Tout est lié... Pour moi le 11 septembre n'est que le gros fil sur lequel on tire en finissant finalement par découvrir une soupe de merde inimaginable...
Là aussi on pourrait dire que c'est normal d'en arriver à penser ça quand on reçoit d'un coup une énorme masse d'informations concernant les tours de cochon que Bush et ses amis pourraient jouer au monde entier, mais je suis désolé, les faits sont là... Ca ne s'invente pas... Et ce genre d'agissements existent partout dans le monde, au coeur du pouvoir des différents pays depuis que le monde est monde...

[c***]

Le rapport avec TON propos est, si j'ai bien lu, que tu laisses finalement sous entendre, comme tant d'autres partisants du 'complot', que les attentats du 11 septembre auraient finalement arrangé quelqu'un puisque finalement Bush a été réélu, tiens donc comme c'est bizarre.

Justement non, ce n'ai pas ce que je voulais dire. Je parlais juste de la crédibilité du gouvernement.
Encore une fois, je remets la phrase par laquelle terminait mon post:

après, que des gens récupèrent ces interrogations pour balancer leurs "théories" c'est une autre affaire.

L'émotion t'emporte, mon cher. J'ai parlé là des théories du complot en général, pas du 11 septembre en particulier.

C'est bien ce que je te reproche...J'ai déjà expliqué que de telle généralisation ne menait à rien, justrement parce qu'après, il suffit à l'auteur de dire:

"Non mais je ne parlais pas du 11 septembre, c'était générale"

Pour s'en tirer. C'est vraiment trop facile.

Si cela fait de moi un fainéant a tes yeux, j'y peux rien, et pour tout te dire je m'en bat une molle.

Encore une fois, tu sors complètement la phrase de son contexte.
J'avais dis juste avant ça:

Moi aussi je vais parler de manière générale, et tu vas voir ce que ça donne:

Ce qui voulais EXPLICITEMENT dire que je parodiais une manière de présenter les choses. Et que ce qui suivait n'était absolument pas mon point de vue.

Relis moi bien, pas une fois je ne m'en suis pris a toi. Je n'ai fait que donner mon avis sur ton point de vue.

C'est parce qu'encore une fois, il te suffit de dire que quand tu disais cela:

Les complots, comme disait Irie, c'est fun, c'est djeun, ca fait bander et ca te rend beau

C'était une généralité.

Bref, je ne vais pas repartir dans l'explication que je donne dans mon post #51 sur les "généralités en dialectique". Maintenant, si quelqu'un veut que je ressorte "l'art d'avoir toujours raison" pour illustrer ce que j'ai dit, ok, je ferai l'effort...

[Mendo]

Allez les gars!!

[c***]

Bon, pour ceux qui ont un bon niveau en anglais, il y a un site qui demonte un a un les arguments de 'loose change", je ne sais pas ce que ça vaut, je suis entrain de le lire:

http://www.loosechangeguide.com/lcg3.html

[GT400]

Même si certains sites de "debunking" démontent des choses (souvent de manière peu crédible) ils ne parviennent jamais à tout démonter...

Par exemple le documentaire "911 Mysteries" est déjà beaucoup plus dur à "debunker" que "Loose Change"...

[l***]

"Non mais je ne parlais pas du 11 septembre, c'était générale"
Pour s'en tirer. C'est vraiment trop facile.

Ben oui, j'y peux rien, je parlais de la mode des théories du complot en général, celle dans lesquelles se perdent tant de gens a cause du trop souvent faux espoir d'arriver un jour a prouver quoi que ce soit. Etre a contre courant systematiquement, avoir l'impression d'appartenir a je ne sais quelle cellule d'enqiuete machin, trouver des machinations là où il n'y en a finalement pas, se sentir dans le secret plus que les autres, croire qu'on est meilleurs qu'eux car finalement on est plus pres de la vraie vérité qu'eux, voila ce que je voulais dire par "ca fait djeun, ca fait bander et ca te rend beau quand tu en parles". (generalité et second degré, phrase un peu style slogan publicitaire, pour tout te dire au depart je voulais ecrire "le complot, plus t'en mets, plus t'en as" mais c'etait deja pris il me semble. Bref pete un coup, tu dois bien etre le seul a etre allé comprendre que c'est a toi personnellement que je disais cela.)
C'est peut etre le "te" qui t'as induit a croire que je m'en prenais a ta personne plutot qu'a tes idées a toi, je sais pas.... Il n'y a pas de sens caché dans mes propos, il faut juste pas vouloir y lire autre chose que ce que j'ai écrit.

C'est parce qu'encore une fois, il te suffit de dire que quand tu disais cela:

C'était une généralité.

Bon, alors prouve moi que je m'en suis pris a toi plutot qu'a tes idée.

Bref, je ne vais pas repartir dans l'explication que je donne dans mon post #51 sur les "généralités en dialectique". Maintenant, si quelqu'un veut que je ressorte "l'art d'avoir toujours raison" pour illustrer ce que j'ai dit, ok, je ferai l'effort...

C'est toi qui vois... Si t'as encore l'impression, malgré tout ce que je peux te dire, que je m'en prend a toi directement, n'hesite pas, tu en aura besoin...
Cja2001 m'a bien compris pourtant, pourquoi pas toi ? Ca serait une machination ??

[cja2001]

La mise en place progressive d'un gouvernement mondial, une perte des libertés, la dictature... en menant les citoyens par le bout du nez grâce à la peur du terrorisme... Bref, donner un prétexte aux USA pour qu'il puisse se donner le droit de faire tout ce qu'ils veulent dans leur soif d'argent et de pouvoir... (ça fait cliché de dire ça mais c'est pourtant ce qu'il se passe déjà actuellement avec déjà deux guerres made in USA depuis le 11 septembre...)

Tu noircis les choses là
Edit:Je répond plus loin.

C'est toi qui vois... Si t'as encore l'impression, malgré tout ce que je peux te dire, que je m'en prend a toi directement, n'hesite pas, tu en aura besoin...
Cja2001 m'a bien compris pourtant, pourquoi pas toi ? Ca serait une machination ??

C'est parce que je te connais depuis longtemps et je sais que ce n'est pas ton genre de t'en prendre a des gens comme ça

[Lord Seb]

Aux sceptiques des sceptiques, regardez "September 11 Revisited"... franchement... il dure pas trop longtemps en plus (59 min).

[cja2001]

La mise en place progressive d'un gouvernement mondial, une perte des libertés, la dictature... en menant les citoyens par le bout du nez grâce à la peur du terrorisme... Bref, donner un prétexte aux USA pour qu'il puisse se donner le droit de faire tout ce qu'ils veulent dans leur soif d'argent et de pouvoir... (ça fait cliché de dire ça mais c'est pourtant ce qu'il se passe déjà actuellement avec déjà deux guerres made in USA depuis le 11 septembre...)

Voila, je prend le temps de répondre:

On vois l'administration Bush comme pourris, avide de pouvoir et d'argent. On surnome les USA par le Grand Satan.
Mais on oublie que les Talibans réduisaient leurs femmes en esclavage. On oublie que les USA les ont viré.
On oublie que Saddam faisait vivre son pays dans la misère pendant que lui choisissait dans lequel de ses palais il allait passer sa semaine. Les USA l'ont viré.
Les gouvernements de ces pays étaient des pourris, peut-être pire que Bush.
Mais de dire que les dirigeants Afghan et Irakien étaient des pourris, ça fait homophobe. Pourtant c'est du pareil au même.
Les 90% des gens sont paisibles et ne cherchent qu'a vivre heureux tandis que 10 % (ceux qui gouvernent) détruisent le pays. C'est comme ça pour les USA, pour l'Afghanistan et pour l'Irak.

Alors maintenant de savoir avec quelles intentions Bush est allé faire la guerre et s'il fait bien de rester là-bas à faire tuer des soldats pour rien, là n'est pas la question.
Mais j'ai l'impressions que l'on regarde un peu trop les défauts du gouvernement Américain et qu'on tappe un peu trop rapidement dessus en lui faisant porter tous les maux de la terre.
Et qu'on oublie que certains autres gouvernements font vivre leur peuple dans une misère inimmaginable et qui sont bien tranquil dans leur confort.

[Lord Seb]

Tu sembles oublier que ce sont les USA qui ont aidé à mettre en place le régime des Talibans.
Que Robert Gates, ancien directeur de la CIA, a officiellement reconnu dans ses mémoires que les services américains ont commencé a aider les moudjahidine afghans (dont les amis d'Oussama Ben Laden) six mois avant l'intervention soviétique.
Que cette affirmation a été confirmée par Zbigniew Brzezinski, l'ancien conseiller à la sécurité du président Carter qui, je cite: «Selon la version officielle de l'histoire, l'aide de la CIA aux Afghans a débuté courant 1980, c'est à dire après l'intervention soviétique du 24 décembre 1979. Mais la réalité gardée secrète jusqu'à présent est tout autre (...) c'est le 3 juillet 1979 que le président Carter a signé la première directive sur l'assistance clandestine aux opposants du régime pro-soviétique de Kaboul. Et ce jour là, j'ai écrit une note au président pour lui expliquer qu'à mon avis cette aide allait entraîner une intervention militaire des soviétiques».

Source : RFI

Concernant l'Irak, là encore c'est grâce au soutien des américains :

"En 1963 (sous la présidence de JFK donc), inquiets de voir le président Abdel Karim Qassem se rapprocher de Moscou et menacer de nationaliser le pétrole, les Etats-Unis décidèrent d’agir.
Le 8 février 1963, ils appuient le coup d’Etat d’un parti politique très anticommuniste, le Baas.
M. James Akins, conseiller politique de l’ambassade des Etats-Unis à Bagdad juste après ce coup d’Etat, confirme : «Nous fournissions aux baasistes de l’argent, beaucoup d’argent, ainsi que de l’équipement. Cela ne se disait pas ouvertement, mais beaucoup parmi nous le savaient.»

Source : Le Monde Diplomatique

Dès lors, oui, on peut raisonnablement questionner la bonne volonté de la Pax Americana.
Pour en revenir à l'Irak, il ne faut pas oublier non plus que Saddam Hussein maintenait son pouvoir en place grâce aux armes qu'il achetait aux occidentaux, notamment aux français.

[cja2001]

Et alors? Les Soviétique et étaient alliés avec les USA pendant la 2ème guerre mondiale.

La France et l'Angleterre ont aidé l'Allemagne a reconstruire son pays après la 1ère guerre mondiale. On les a pas accusé d'avoir mis Hitler au pouvoir et encore moins de lui avoir fait la guerre.
Je sais les portées ne sont pas les mêmes. Mais pourtant c'est pareil. On est amis un jour et le lendemain ennemis. Les choses changent, mais ainsi va la vie.

après on peut parler des mauvaises motivations. Mais chacuns défend ses interêts. On peut pas plus blamer les USA que les autres pays. Tous le monde se défends par tous les moyens.

[Mendo]

La France et l'Angleterre ont aidé l'Allemagne a reconstruire son pays après la 1ère guerre mondiale. On les a pas accusé d'avoir mis Hitler au pouvoir et encore moins de lui avoir fait la guerre.

J'imagine que tu veux dire la 2nde
Concernant la 1ere, on les a complètement enfoncé après la guerre.

On est amis un jour et le lendemain ennemis. Les choses changent, mais ainsi va la vie.

Oui enfin dans les divers cas cités par Seb, ce sont les USA qui ont aidé leurs "amis" à s'imposer, et pas par hasard.
On pourrait aussi citer Pinochet...

C'est pour les mêmes raisons qu'ils ont redressé le Japon aprés la seconde guerre. (là aussi ils ont regretté par la suite, mais sur le plan économique )

[cja2001]

J'imagine que tu veux dire la 2nde
Concernant la 1ere, on les a complètement enfoncé après la guerre.

Tu viens de casser toute mon argumentation. Sympa pour un père
Je parlais bien de la 1ère guerre. Il me semblais que la triple-entente avait aidé l'Allemagne pour relancer son économie. Mais là j'ai un doute, j'ai du me tromper...

Oui enfin dans les divers cas cités par Seb, ce sont les USA qui ont aidé leurs "amis" à s'imposer, et pas par hasard.
On pourrait aussi citer Pinochet...

C'est pour les mêmes raisons qu'ils ont redressé le Japon aprés la seconde guerre. (là aussi ils ont regretté par la suite, mais sur le plan économique )

L'idée est la même. Je voulais dire que un jour on se fait ami avec certains pour qu'ils nous aident dans notre cause et quand ils nous servent a rien le lendemain alors rien nous empèche de les attaquer si cela sert notre nouvelle cause.

Mais en fait ce que je veux dire c'est que l'idée actuel montre le gouvernement Américain comme le pire du monde. Le plus avide d'argent de pouvoir, de conquête,...

Même si il est peut-être mauvais a tel point qui ferrait la guerre aux gens qu'il a mis en place et qu'il provoque des attentats sur sa population pour se justifier (ce que personnellement j'ai de la peine a croire, mais bon).
Malgès tous cela il ne faut pas oublier que certains gouvernements Africains détourne l'argent des envois humanitaires accroitre leur fortune alors que le peuple n'a rien pour vire. Que certains gouvernements construisent la Mosquée Hssan 2 tellement glorieuse qu'elle cache la misère du peuple. Que le dictateur Nord Coréen Kim Jong-il martirise son peuple a tel point que l'on peut trouver de la chair humaine sur les marchés...

Alors oui l'administration Bush est avide. Mais le monde est avide l'Homme par nature est avide. Alors au lieu de déferler notre haine sur un gouvernement qui sera oublier dans 20ans. Pourquoi ne pas essayer d'aider les gens qui sont dans la misère?

[c***]

Bon je laisse tomber, tu t'obstines à me balancer :

"Je ne m'en suis pas pris à toi" alors que ce n'est même pas le sujet.
J'arrête pas de dire qu'avec DES GENERALITES, tu peux dire n'importe quoi et que ça fout le bordel dans n'importe quel débat, c'est tout.
Va relire Hegel, Kant et tout les maîtres de la dialectique.

Je rajoute quand même ceci:

Bon, alors prouve moi que je m'en suis pris a toi plutot qu'a tes idées.

J'avais déjà repondu:

Forcément, ceux qui sont de ce point de vue se sentent inclus dans la généralité. (Si on me répond qu'il ne faut pas, alors je te demanderais l'intérêt de telle généralité dans un débat...)

Apparemment, Schopenhauer dit que la seule solution dans ce genre de cas est que je me casse du débat...

Salut donc.