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Non mais je comprends tout à fait ça. Seulement... ben ça fait tache et c'est très facile. Je le répète, c'est le genre de truc bien américain mais dans le mauvais sens du terme. Autant cette scène aurait pu passer dans un des Schumacher (on était pas à ça près), voire, allez, dans les Burton, autant là c'était finalement très très déplacé. Nolan l'a d'ailleurs reconnu à demi mot dans une interview me semble-t-il (à vérifier quand même).
Mais bon, c'est pas ça qui coule le film non plus hein ! Ni les bateaux (gag).
Et qu'un gros criminel à la mine patibulaire refuse de tuer des centaines de personne pour survivre, je dirais que c'est plus un refus du manichéisme que de "l'américanisme". Enfin, à mon humble avis.
Ouais bon, le coup du "il y a du bon en chacun de nous" c'était un peu démago quand même Le problème c'est même pas ce perso mais plutot tous les autres. Soyons franc, une situation comme ça existe, y a tout de suite une émeute. Là y a personne qui bronche pendant 5 minutes. Admet que c'est très très tiré par les cheveux.
M'enfin bon, comme je l'ai dit, à part cette boulette, y a pas grand chose à reprocher à ce Batman (et que de progré par rapport à Begins !)
Le gros criminel le disait : si les gardes ne faisaient pas sauter l'autre bateau, les autres allaient leur prendre par la force et le faire sauter de toutes manières.
Il a joué son bluff justement pour éviter ça.
Et comme je l'expliquais avant, cette scène n'est pas du tout déplacée selon moi, mais nécessaire pour le sens du film, car elle montre le sujet même de ce film (que la lutte entre Batman (l'ordre) et le Joker (l'anarchie, le chaos, et un personnage comparable à Loki comme le disait l'un des scénaristes) est présente en chacun de nous)
Et puis pour ce qui est de ce qui se serait passé dans la réalité, déjà je ne sais pas (quelqu'un a vécu un événement similaire ?), et ensuite je dirais qu'il s'agit ici d'un film, qui doit créer du sens avec ses scènes et être cohérent dans ce qu'il raconte (une histoire d'un super héros qui n'a pas de raison d'être si les bateau sautent), et non d'un documentaire.
C'est étrange qu'on accuse le film d'américanisme (comprendre "plein de bons sentiments" ?) un film de super héros aussi noir, où le gentil ne gagne qu'en se sacrifiant (on peut dire que c'est un match nul au final, voire que le Joker gagne d'un certain point de vue.... même si la lutte entre l'ordre et le chaos n'a pas de fin et continuera pour toujours, comme le dit le Joker à la fin).
(punaise, j'utilise trop de parenthèses moi)
Dernière modification par D*** D***, 26 février 2009, 13h47.
J'ai bien aimé la séquence des bateaux, mais la conclusion m'a parue illogique.
Pas à cause de la décision du détenu de balancer la télécommande par-dessus bord, mais plutôt à cause du revirement du gars "honnête".
Dès qu'on le voit, on sent qu'il est bien remonté et veut sauver sa peau coûte que coûte.
Or, pour moi le "cliché américain" est là, dans ce changement d'avis à la dernière seconde.
Pour être cohérent jusqu'au bout, il aurait dû appuyer sur le bouton.
Et histoire d'être encore plus cohérent dans la logique perverse du Joker, ce dernier aurait menti aux passagers car au lieu de faire exploser l'autre bateau, ils auraient fait exploser le leur.
Ca aurait montré que les salauds ne sont pas toujours ceux qu'on croit, et ça aurait fait 1 partout pour Batman et le Joker. Balle au centre.
Il ne change pas d'avis.
Il n'a pas le courage (si on peut appeler ça du courage) de "se salir les mains" (comme il le dit avant).
Tuer plusieurs centaines de personnes de sang froid, ce n'est probablement pas aussi facile que ça en a l'air (le genre de trucs qui reviendra te hanter toute ta vie, à mon avis).
Après, si sa conscience l'empêche de faire ce qu'il veut faire, c'est qu'il n'est pas complètement "mauvais", que l' "ordre" (la civilisation quoi) l'a corrompu. Il n'y a que 2 personnages complètement incorruptibles dans le film, c'est ce que cette scène montre.
(et je recommence avec les parenthèses )
Dernière modification par D*** D***, 26 février 2009, 14h34.
En l'occurrence, c'est plutôt le scénariste qui a manqué de courage.
Ce que dit le Joker sur les gens civilisés qui peuvent redevenir des bêtes n'est pas nouveau, mais demeure très vrai.
Et je pense que le scénario aurait dû aller jusqu'au bout.
En l'occurrence, c'est plutôt le scénariste qui a manqué de courage.
Ce que dit le Joker sur les gens civilisés qui peuvent redevenir des bêtes n'est pas nouveau, mais demeure très vrai.
Et je pense que le scénario aurait dû aller jusqu'au bout.
Donc si c'est le Joker qui a raison, Batman n'a plus de raison d'être.
Cette vision un peu cynique de l'humanité ne s'accorde pas avec le concept de Super-héros.
Dans un autre genre peut-être, mais là... le film se serait appelé "The las adventure of Batman" (ou "Comment Bruce Wayne a découvert qu'il avait tord").
Sans compter que le film n'aurait plus de propos à part de détruire le mythe du super-héros.
Je ne suis pas d'accord.
Frank Miller a déconstruit le mythe de Batman dans son comics éponyme "Dark Night", et c'est devenu une des meilleures histoires du chevalier noir.
Le film de Nolan aborde des thèmes qui sont loin d'être manichéens, mais certaines réponses qu'il donne le sont.
Et sinon, oui, Batman devrait se tromper un peu plus souvent, ça rendrait le personnage d'autant plus intéressant.
Tu n'as pas lu les derniers comics toi (ceux où une erreur de Batman est à l'origine d'un sacré bordel). Par contre, se tromper sur sa raison d'être... il vaut mieux pas pour lui.
Mais Batman n'a pas plus raison que le Joker dans le film. Donner complètement raison a l'un comme à l'autre n'aurait pas de sens vu leur point de vu extrêmes (cela aurait été très manichéen). Batman gagne de justesse sur les bateaux, mais perd avec Harvey. Un partout.
Cette discussion me rappelle pourquoi le genre super-héros est aussi peu populaire en France par rapport à d'autres pays. C'est un genre souvent moqué ici.
Je pense qu'il y a une vision plus cynique de l'humanité chez nous, très peu flatteuse du genre humain (voir le Mérovingien dans Matrix par exemple, et faire le parallèle avec le concept de "décadence").
Les américains ont une vision que l'on qualifie souvent chez nous de naïve, qui pense qu'il y a une part de bien dans chaque personne, et le super-héros est là pour montrer la voie. Bien plus que pour sauver 2 ou 3 personnes, et les bon films du genre le montrent bien (les Spider-Man de Sam Raimi par exemple).
Personnellement, je trouve la vision américaine plus saine.
L'humanité aura toujours besoin de se battre (avec elle-même) pour s'améliorer ou tout simplement pour survivre. Et ce n'est pas avec une vision nihiliste du style "de toutes façons, les gens sont des animaux" qu'on va y arriver (oui, il sont amoral en naissant, mais la civilisation vient alors leur donner un autre point de vue... et vient alors le concept du choix (encore Matrix ! Je suis un vrai monomaniaque)).
Le concept de super-héros a quelque chose d'humaniste, ce que chez nous on qualifiera d' "américaniste" (et ça m'agace un peu).
On va encore me dire que je n'aime pas mon propre pays parce que je le critique. Mais selon moi, c'est là aussi plus sain que de l'accepter sans sens critique parce que c'est le sien (et donc forcement le meilleur). Comme le disait Larcenet (un auteur de BD franco-belge), "je n'aime pas l'autre, car je le trouve forcement décevant.... mais si il me déçoit, c'est parce qu'en fait, je l'aime beaucoup". Pour moi ça devrait être pareil pour son pays.
C'est juste mon point de vue, ne vous sentez pas agressé par lui (AMHA, en toute subjectivité, tout ça quoi).
Je précise que quand je parle de vison française ou américaine, je parle d'un point de vue global, culturel. Je ne vise pas des personnes en particulier et oui tout le monde est diffèrent et ne pensent pas comme ça.
La vache, je suis encore parti en vrille dans un délire métaphysique et hors sujet moi. Mea culpa, mea culpa.
(faut dire que Batman est mon personnage préféré tous genres et supports confondu, donc je m'emporte, je m'emporte)
Dernière modification par D*** D***, 26 février 2009, 15h31.
Tu fais un mélange des genres et me fait dire des choses que je n'ai pas dites.
Avec Spider-man, Sam Raimi aborde un point de vue plus adolescent, plus naïf si on le compare aux films de Nolan. Mais un point de vue que j'apprécie tout autant.
Je ne pense pas avoir un point de vue cynico-français qu'il faudrait opposer à une vision américano-positive de l'humanité.
Nolan a choisi un angle plus sombre et réaliste, plus cynique oui. Il n'y a pas de nihilisme chez le Joker, il croit en une chose : la barbarie humaine.
Je ne dis pas que son point de vue est le bon, mais il y a une part de vérité dans ce qu'il dit et c'est ce qui rend le sujet du film intéressant.
Et c'est un peu ce que je reproche au travers de la séquence des bateaux, que le scénariste n'aie pas assumé jusqu'au bout cet angle sombre.
Dans le registre fiction réaliste, dans la nouvelle série de Battlestar Galactica, je trouve l'exploration de la part sombre de l'humanité réussie et plausible parce qu'elle va jusqu'au bout de la logique des personnages et on voit ensuite ce qu'il en ressort. Et pourtant, c'est une série écrite par des américains.
Quant au concept de super-héros humaniste, il a été plus souvent remis en question par les américains que par les français (Watchmen, qui sort la semaine prochaine d'ailleurs).
Il y a une part de vérité oui, bien sur. Juste une part. Il y a une part du Joker, mais aussi de Batman dans chacun (là encore, ces 2 personnages incarnent ces 2 parts de manière metaphorique).
Si les bateaux avaient explosé, ça voudrait dire que c'est cette part "animale", anarchique, qui prévaudra toujours. Si Batman perdait avec les "habitant de Gotham" et avec Harvey, si le résultat était 2 à zéro, le film n'a à mon avis plus de sens (sauf satisfaire la vision de ceux qui n'aiment pas ce genre).
Pour Galactica, la série montre elle-aussi la lutte de l'humanité contre elle-même. Après, attendons de voir comment la série va se terminer (mais je doute que tout le monde meurt et qu'il ne reste plus d'espoir).
Spoiler Alert !
Pour Watchmen, il s'agit d'une bande-dessinée plutôt anglaise qu'américaine (série très complexe que je n'oserais analyser en quelques lignes, et où le monde risque de sauter, comme les bateaux, mais l'horloge de l'apocalypse reste à minuit moins 5, à 2 doigts de la fin de tout espoir).
(et il n'y a pas de "super-héros humaniste", c'est le concept même qui a quelque chose d'humaniste... sans un minimum de croyance dans l'humanité, pourquoi enfiler ses collants et aller risquer sa vie pour la sauver ?)
Dernière modification par D*** D***, 26 février 2009, 16h42.
Justement, pour éviter que le tableau ne soit trop noirci, j'aurais préféré que le bateau des "gens civilisés" saute et que celui des détenus survive.
Ca aurait démontré que les barbares ne sont pas toujours ceux qu'on croit.
Personnellement, je ne pense pas que faire perdre le (super) héros soit un moyen d'attirer ceux qui n'aiment pas le genre.
Je trouve au contraire que ça le renforce, car dans une histoire on se prend toujours de sympathie pour celui qui souffre.
La chute d'un héros, ça peut être plus émouvant qu'un héros qui triomphe, si c'est bien écrit, parce qu'après la renaissance qui suit n'en est que plus glorieuse.
D'ailleurs, même si le Joker est capturé à la fin, je pense qu'il a gagné la partie sur le fond puisque Dent n'est plus et Batman est obligé de devenir un paria.
Si Nolan a toujours prévu de faire une trilogie, le 3e risque d'être très intéressant.
Pour la question d'enfiler les collants, je pense que ça tient plus de la non-peur du ridicule que de la foi dans l'humanité
Ouais mais si l'un des 2 bateaux sautait, le Joker gagnait sur tous les tableaux, même si c'était les "honnêtes gens" qui faisait sauter leur bateau (ce qui a failli arriver). Que même les "honnêtes gens" soient des barbares, c'est justement ce qui pouvait arriver de mieux dans sa démonstration. Et Harvey aurait enfoncé le clou.
Alors, Batman ne "tomberait" pas, mais comprendrait qu'il devait arrêter d'être ce qu'il est, qu'il ne servait à rien. Il n'y aurait pas de suite envisageable, pas de remonté possible pour le héros. En tout cas, personnellement, je me serais senti insulté en tant que fan de comics.
Par contre, dans le film, Batman est tombé aux yeux du public, mais peut toujours se relever dans la suite (qui du coup pourrait se rapprocher du The Dark Knight Returns de Frank Miller, où Batman est un hors-la-lois recherché).
Enfin bref, j'arrête de vous ennuyer avec ma vision du film et de cette scène des bateaux en particulier. :timide:
Dernière modification par D*** D***, 26 février 2009, 18h36.
En l'occurrence, c'est plutôt le scénariste qui a manqué de courage.
Ce que dit le Joker sur les gens civilisés qui peuvent redevenir des bêtes n'est pas nouveau, mais demeure très vrai.
Et je pense que le scénario aurait dû aller jusqu'au bout.
Bah voilà, c'est exactement ça que ça aurait dû être. Là on aurait été vraiment en phase avec le reste du film. C'est ce que j'ai pensé à ce moment là.
Du coup la scène est franchement naïve.
En même temps, le public américain (et le grand public mondial) aurait-il supporter une pareille scène ? Déjà que j'ai lu pas mal de commentaires outré sur la scène Rachel/Dent... ! Quelle scène magnifique d'ailleurs. Sur le cul que j'étais ! Edit:
Justement, pour éviter que le tableau ne soit trop noirci, j'aurais préféré que le bateau des "gens civilisés" saute et que celui des détenus survive.
Ca aurait démontré que les barbares ne sont pas toujours ceux qu'on croit.
Personnellement, je ne pense pas que faire perdre le (super) héros soit un moyen d'attirer ceux qui n'aiment pas le genre.
Je trouve au contraire que ça le renforce, car dans une histoire on se prend toujours de sympathie pour celui qui souffre.
La chute d'un héros, ça peut être plus émouvant qu'un héros qui triomphe, si c'est bien écrit, parce qu'après la renaissance qui suit n'en est que plus glorieuse.
D'ailleurs, même si le Joker est capturé à la fin, je pense qu'il a gagné la partie sur le fond puisque Dent n'est plus et Batman est obligé de devenir un paria.
Si Nolan a toujours prévu de faire une trilogie, le 3e risque d'être très intéressant.
Pour la question d'enfiler les collants, je pense que ça tient plus de la non-peur du ridicule que de la foi dans l'humanité
D'accord à 1000%
Comme ça, ce Dark Knight aurait pu représenter le "Empire contre attaque" de la saga Nolan ^^ Bon après, fallait juste éviter de mettre trop de Muppet dans la suite
D'ailleurs, pensez-vous que Dent soit mort ? N'avez-vous pas l'impression qu'il a été caché (style à Arkam) et qu'il pourrait réapparaitre dans le 3 ? Ce serait un moyen de développer un perso qui le mérite bien.
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Le problème c'est même pas ce perso mais plutot tous les autres. Soyons franc, une situation comme ça existe, y a tout de suite une émeute. Là y a personne qui bronche pendant 5 minutes. Admet que c'est très très tiré par les cheveux.
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