Voyage dans le temps ?

[Bet]

Est-ce que si on avait la possibilite de voyager dans le temps, pourrait-on vraiment changer le cours de l'Histoire ?

J'explique mon point de vue :

Imaginons qu'on finisse par y arriver. Si on remonte dans le passe pour changer un element qui influera sur le present. Si c'est possible cela veut dire que l'Histoire est toute tracee et qu'on fait seulement parti d'un passage de l'Histoire (ca, ca ne plait pas trop comme perspective).
Donc si on remonte le temps pour changer un element de l'histoire qu'est-ce qui nous dit que ca ne fait pas deja parti de l'Histoire que l'on soit remonte dans le temps pour changer cet element ?

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Euh... et si vous me prenez pour une folle qui se prend la tete avec des questions pareilles un samedi matin, vous pouvez aussi me le dire :-p

[batjijo]

je pense que si on change un evenement majeurs dans le passé, il y aura forcement de grand changement dans le present et peut etre le voyageur qui aura fait le bond dans le temps risque de disparaitre au moment meme du changement
j'explique, si on remonte a l'epoque 39/45 et la personne elimine l'autre grand malade qui a fait des millions de morts, le changement sera considerable pour le present sans que nous en ayant conscience et ca n'exclura pas une autre guerre ou une catastrophe qui impliquera des millions de morts.
Mais au meme temps la personne qui aura agi dans le passé risque de disparaitre car il a bouleversé son passage sur terre, peut etre que ses parent ont reussi a survivre a la guerre 39/45 mais n'ont pas pu echapper a autres chose qui s'en est decoulé en empechant le grand malade de faire les millions de morts.
Je ne sait pas si je suis assez explicite ^^.
Au meme temps je pense que l'avenir et tel que nous le construison, avec des choix multiples, bon ou erronéé.
Alors de la a dire que tout est tracé d'avance je ne sais pas trop ^^
mais tu est malade de poster ca un samedi matin ^^

[n***]

Le problème, bat: imaginons que quelqu'un retourne dans le passé et provoque directement ou indirectement la mort d'un de ses ancêtres. Ses parents ne naissent donc pas, et lui même ne naitra pas... Or si il ne nait pas il ne peut pas aller dans le passé et provoquer la mort de ses ancêtres! Donc ses parents vivent... donc il vit... mais si il vit il ira dans le passé et... (etc etc ) La personne en question a la fois existe et n'existe pas! :eek:

Je précise au passage que c'est pas de moi (Le Voyageur Imprudent de Barjavel) ...

[batjijo]

Provient du message de naga-wikka
Le problème, bat: imaginons que quelqu'un retourne dans le passé et provoque directement ou indirectement la mort d'un de ses ancêtres. Ses parents ne naissent donc pas, et lui même ne naitra pas... Or si il ne nait pas il ne peut pas aller dans le passé et provoquer la mort de ses ancêtres! Donc ses parents vivent... donc il vit... mais si il vit il ira dans le passé et... (etc etc ) La personne en question a la fois existe et n'existe pas! :eek:

Je précise au passage que c'est pas de moi (Le Voyageur Imprudent de Barjavel) ...

:eek: :eek: haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :eek: :eek:
bon j'attrappe Betblabla et toi tu la cogne naga
quel idée de poser ce genre de questions
mmmmmmmmm mais c'est quand meme interessant mmmm
il y a la theorie de (je ne sais plus qui) qui disait que si on fesait un voyage dans le temps, il ne fallait pas s'ecarter d'un chemin prealablement calculé a l'avance (il me semble que c'est de Isaac Asimov) car en detruisant une plante dans le passé en pouvait provoquer une famine dans le present...
en partant de la, en peut dire qu'un tracé avec de grande lignes peut effectivement exister et que les evenements s'embriquent les uns dans les autres heuuuuuu.....

[BrOthErHooD]

A vrai dire, je vais d'abord tenter de t'expliquer la théorie actuelle du temps, développée grace a Einstein.
En son temps, ce savant voulait definir une limite à l'univers, le rationnaliser, en somme.
En observant sa théorie, (la fameuse E=Mc²), tu te rendras compte que le c² est la vitesse de la lumiere élevée au carré... Tu peux dès lors te demander pourquoi élever au carré la plus grande vitesse connue... Ainsi, la formule d'Einstein n'est pas seulement une simple equation destinée à du calcul d'energie.
Elle implique une grande portée philosophique : voila la limite qu'a defini Einstein pour l'univers, en choisissant la référence ultime en matiere de vitesse, une constante : c.
Il a dès lors introduit une relation entre l'espace et le temps, unique à son époque.
Par sa théorie, un corps voyageant a la vitesse de la lumière serait capable de courber l'espace-temps, donc "théoriquement" d'y voyager, sans subir lui-meme les affres du temps.
Seulement voilà, a l'epoque d'Einstein, la valeur de célérité la plus élevée connue etait celle de la lumière.. Aujourd'hui, on a tendance a dire qu'il existe des vitesses plus élevées et donc que la théorie d'Einstein est erronée, ou plutot incomplete...
De toutes façons, comment concevoir une limite a la vitesse? n'est elle donc pas une valeur extensive a l'infini? telle etaient les théories des opposants a Einstein, qui prennent enormément de poids actuellement.
Mais ce qu'il faut bien avouer, c'est qu'Einstein a introduit une nouveauté dans le raisonnement scientifique : celle de la quantification de l'Univers, théorie sans laquelle rien de ce que nous connaissons aujourd'hui ne serait possible (fusées, calculs de la taiolle de l'Univers, etc etc...). Plutot pas mal pour une théorie du début du siècle, non?
pour en revenir à ton probleme du temps, sache que l'on est encore très très loin d'atteindre la vitesse de la lumière (j'entends en propulsion humaine, certains atomes peuvent le faire deja). Autre hic : nous ne savons pas si cette vitesse serait suffisante pour courber cet espace-temps, ni meme si la théorie d'Einstein est fondée.
De toutes façons, si un corps voyageait dans l'espace-temps , et en modifiait une valeur, meme insignifiante ( comme tuer un moustique), il se pourrait qu'il disparaisse aussitot, car il ne serait jamais conçu.
Si nous tuons Hitler, peut etre ne serions-nous pas là pour le dire?... Donc voila une illustration de la théorie du battement d'aile du papillon dans l'hemisphère Sud qui provoque un raz-de- marée sur les cotes asiatiques.
Pour ma part, j'ai l'habitude de mettre un bémol à la théorie d'Einstein : pour moi, sa liaison de quantification de l'espace et du temps est un poil simpliste : il a en gros réuni toutes les valeurs "limites" qu'il connaissait pour fonder une théorie de la relativité de l'Univers.
Peut-etre avait-il besoin, comme toi visiblement, de se prouver qu'il n'est pas seulement un rouage du temps, mais un élement actif qui a réussi a en définir les limites. Ainsi, il a prouvé a quantité de philosophes qui avaient tendance a considerer l'Univers comme fini et l'histoire comme une valeur qui evoluait d'elle-meme, que l'espace-temps est une donnée dynamique et surtout evolutive. Et donc, que rien n'est ecrit, et qu'elle peut , en théorie, etre modifiée...
Tu t'imagines le bouleversement dans les moeurs et idées de l'Humanité?... Un choc....pouvant sans peine etre comparé aux théories philosphiques du "miracle grec"...
Bref, tant que nous ne possédons pas les moyens d'investigation nécessaires, toute réflexion vis-à-vis de ce problème n'est, pour moi, que simple speculation inutile.
Pour ma part, etant de nature particulierement pessimiste, j'ai plutot tendance a croire que, si tout n'est pas ecrit, tout l'a deja été, et que , si quelque chose est arrivé dans l'histoire, nous devons l'accepter et le considérer comme un choix humain, necessaire a l'apprentissage et a l'amelioration de la pensée humaine...
Ainsi, sans Hitler, (que je tuerai bien une seconde fois, mais la n'est pas le propos), comment pourrait-on dire que l'humanité aurait progressé de cette façon au cours du siècle passé?
De plus, selon mes croyances, l'humanité est faite pour se faire la guerre... Elle a besoin de cet acte pour expulser ses peurs, ses doutes et permettre l'unification de l'humanité autour d'un seul et meme but : l'aneantissement d'un ennemi... Que voila une belle facon de s'elever, n'est-ce pas?...
Pour ma part, cela fait si longtemps que j'ai perdu foi en l'humanité, que je peux difficilement considerer une autre vision des choses... qui me repugne bien souvent, je dois bien l'avouer...
Voila, j'espere avoir repondu a ta question

[FF_Clad]

Provient du message de naga-wikka
Le problème, bat: imaginons que quelqu'un retourne dans le passé et provoque directement ou indirectement la mort d'un de ses ancêtres. Ses parents ne naissent donc pas, et lui même ne naitra pas... Or si il ne nait pas il ne peut pas aller dans le passé et provoquer la mort de ses ancêtres! Donc ses parents vivent... donc il vit... mais si il vit il ira dans le passé et... (etc etc ) La personne en question a la fois existe et n'existe pas! :eek:

Je précise au passage que c'est pas de moi (Le Voyageur Imprudent de Barjavel) ...

tu viens de demontré que remonté le temps est une chose impossible.

la théorie d'einshtein ne parle pas de remonté dans le temps brother, mais de le "ralentir" nuance ^^ tu es un poil HS


par contre ya un truc que je comprend pas... la vitesse de la lumiere dans le vide n'est elle pas la vitesse maximal de tout systeme ? (c'est en tout cas ce qu'on m'a appris a l'ecole...)

quant a la physique quantique, j'en connai pas grand chose mais je me souvien avoir vu sur un magasine un modele atomique quantique, il est basé sur la probabilité (dit moi si je me trompe) de rencontré un electron selon que l'on est +/- loin du noyau c'est ça ? les electrons ont beau tourné excessivement vite, ils tournent quand meme, donc il y a toujours une legre imprecision a parlé de probabilité (je suis pas tres clair mais j'espere que tu me comprend) enfin tout ça pour dire qu'il doit y avoir un moyen plus "juste" de concevoir la physique.

[BrOthErHooD]

Hum Clad, excuse-moi, mais c'est toi qui est totalement HS : Avec tes connaissances, que je respecte, tu n'as a mon avis aucune idée de la portée philosophique de sa decouverte.
Car, je te signale quand meme que "ralentir" le temps n'est pas la theorie d'Einstein, mais celle de Maxwell... Voyager a la vitesse de la lumiere permet de courber l'espace temps et d'y voyager, sans en subir les affres : ce qui signifie, je vais faire simple pour toi : voyager sans vieillir, et donc, si tu veux, evoluer dans le temps dans une bulle d'espace temps différent de cellui qui t'entoure... Tu ferais bien d'y retourner a ton ecole

Demontrer que voyager dans le temps est impossible EST justement impossible

Et si tu avais lu mon texte moins supeficiellement, tu aurais sans doute vu que je precise que la theorie d'Einstein est trop simpliste, mais qu'elle est novatrice : a nous de continuer son travail (enfin, pas a moi, je reste en médecine LOL)

[FF_Clad]

brother, je suis assez maladroit dans ma façon de m'exprimé et j'esperais que tu arriverai a me comprendre.

quand a demontré que queleque chose est impossible (ce qui est beaucoup plus facile que de demontré que quelque chose est vrai) il suffit de trouvé un contre exemple (tu me dit si je me trompe, c'est vrai dans le domaine mathematique et c'est tout de meme assez lié a la physique) (j'entend par là "les maths" et "la physique" en tant que matiere scolaire, mon "savoir" vien principalement de là ^^) (et je suis qu'en seconde oubliez pas ^^) donc un contre exemple je disais... et ça, rien de plus simple ^^ tu vas dans le passé, tu change certains "parametres" qui peuvent influé sur la vie de tes parents, le jour d ta conception arrive un peu plus tot, un peu plus tard, ou dans des circonstances lkegermeent diferente, c'est pas le meme spermatozoide qui vien fecondé l'ovule, et au final, ce n'est pas "toi" qui nait, donc tu n'as pa pu remonté dans le passé pour le changé, donc c'est IMPOSSIBLE ^^ ce genre de raisonement par l'absurde suffit a demontré que de tels voyages inter-temporel ne sont pas possible... donc j'aimerais que tu m'explique ou j'ai fait une faute dans mon raisonement pour affirmé qu'il est impossible de demontré qu'il soit impossible de "voyagé dans le temps"

encor une fois je suis pas tres clair, encor une fois j'espere que tu me comprendra ^^

[Invité]

Clad > en mécanique quantique, il y a en effet un dose d'incertitude : on ne peut pas à la fois connaitre la position et la vitesse d'un électron avec une précision maximale. Soit on est précis sur la vitesse, soit sur la position, mais pas sur les 2

En fait, ce n'est pas restreint à la seule mécanique quantique, cela existe aussi à notre échelle. La loi s'énonce un truc comme ça

précision sur la vitesse*précision sur la position=constante

La constante est très petite (de l'ordre de 10^-20 ou un truc comme ça, je pense même plus petit)
A notre échelle, on n'a pas besoin d'une grande précision (parce qu'on est grands), par exemple 10^-10 pour la position et 10^-10 sur la vitesse suffit pour que l'on puisse définir un objet avec précision à notre échelle
Mais quand on passe à l'échelle de l'atome, on a besoin d'une TRES grande précision à la fois sur la vitesse ET sur la position. Si l'incertitude sur la précision vaut 10^-20, ce qui est nécessaire, la précision sur la vitesse vaut 1 et hop ! impossible de savoir la vraie vitesse ...

Au passage, on peut uniquement démontrer avec les équations de Maxwell, qui ont été découvertes au moins 50 ans avant la relativité restreinte, que il y "un problème" lorsqu'une source d'ondes électromagnétiques se déplace à une vitesse proche de celle de la lumière : les champs ne se comportent pas d'une manière physiquement acceptable, et il faut alors sortir Einstein de son placard pour pouvoir expliquer cela convenablement
Enfin, la relativité, c'est au moins niveau maitrise/DEA ...

[Bet]

Je suis parfaitement d'accord avec toi BrotherHood sur le fait que ce sujet n'est autre que "speculations inutile", mais j'aime bien reflechir a ce genre de questions qui me prennent la tete pendant un moment et ou on ne trouve pas vraiment de solution

Ok, mais si on considere qu'en remontant dans le passe, on puisse modifier le present, c'est donc que les personnes situees dans le passe pensent qu'elles sont dans le present, alors qu'en fait, ca se situe dans le passe. Et donc, on pourrait avoir le meme resonnement pour toutes les epoques et donc pour tout le temps. Ce qui signifierait que l'Histoire est deja ecrite, non ?

*reprend deux aspirines*

Et si on considere que changer le passe, ca modifie le present. Si on change un element, comment savoir que ce n'etait deja pas "ecrit" et donc le voyage dans le temps n'aurait pas vraiment de raison d'etre (sauf peut-etre pour les touristes :rolleyes: ).

[BrOthErHooD]

Tout simplement parce que ta demonstration n'est basée que sur des speculations... tu en connais beaucoup des gens qui ont tenté de voyager dans le temps? ( a part l'autre fou avec sa voiture volante lol)... Quand tu demontres par l'absurde, il faut tout de meme que tu aies des hypothese de depart, qui sont manquantes ici.
tu ne peux pas dire : les schtroumpfs sont bleus. Comme mon frigo est bleu, c'est un schtroumpf ! Un peu facile quand meme non?

[D*** C***]

Un bon exemple du casse-tête que tu mets en exergue est le film terminator : kyle reese soldat venu du futur fait un mioche (John Connor) à Sarah Connor (pourquoi qui s'appelle pas John Reese d'ailleurs) qui grandit, commande les soldats de la résistance et envoie lui-même kyle reese dans le passé pour faire crac-crac à sa mère pour qu'il naisse. C'est quand même fort non ?
Personnellement j'ai un peu de mal à croire à un temps qui fonctionnerait de cette façon.


C'est l'inverse dans Retour vers le futur ou le temps est traité de façon beaucoup plus linéaire et un petit peu moins casse-tête.

[Invité]

Perso, je ne crois pas trop que ce soit possible, ce serait à la fois trop beau (du point de vue science) et trop dangereux (du point de vue humain). Mieux vaut laisser le passé et l'avenir là où ils sonts et essayer de faire de notre mieux avec ce que nous avons à notre disposition.

[BrOthErHooD]

De toutes façons, pour expliquer correctement les theories d'Einstein, il vous faut deux choses :
-un physicien
-un philosophe ... vous en avez deja un LOL... par contre, en ce qui concerne la physique pure, je me suis limité au niveau deug lol...

Bref, pour en revenir a ce que tu disais bet, il est evident que la personne qui se trouverait dans le passé par rapport a nous, se sentirait dans son present et vice-versa.
Neanmoins, comme nous sommes des humains et non des betes (personnellement, je n'en suis pas sur, mais bon... je vais me faire taper dessus par Kant et Nietszche.. ), il nous est possible de mediter par rapport a notre sort : si tu prouves a cette personne que son present est notre passé, ne modifira-t-elle pas sa vision du Monde?...
A mon avis, si une personne allait dans le passé, modifiait quelque chose et revenait, son Univers en serait bouleversé.
Mais encore une fois, il nous est seulement possible d'hypotheser sur ce point.
Et surtout, n'oubliez pas une chose : le Temps est une valeur que l'Homme a conçu : aucune bete ne possède de notion de l'heure/espace/dimension.
Par ce fait, je pense que le temps est une valeur purement relative et n'a pas vraiment de consequences sur notre vie : libre a toi de dire que tu n'as que 20 ans au lieu de 22... si on efface de ta tete le jour de ta naissance et que l'on te le remplace par un autre, tu ne verrais pas la difference : tout simplement car l'horloge biologique a long terme n'existe pas.
A ce titre, il n'existe aucun point de repere par rapport au temps, nous n'avons aucune relation tangible avec lui...
Sur ce , comment concevoir que nous puissions influer sur son evolution? Ca rejoint donc mon scepticisme vis-à-vis du voyage dans le Temps

[m***]

Et si on ne pouvait pas voyager dans le temps.