Voyage dans le temps ?

[FF_Clad]

brother > j'ai remplacé les donné manquante par de la logique tout ce qu'il y a de plus rationel, tu serais bien en peine, je pense, de me dire ou j'ai failli dans mon raisonement...

quand a

[Cold Hand]

Provient du message de BrOthErHooD
Seulement voilà, a l'epoque d'Einstein, la valeur de célérité la plus élevée connue etait celle de la lumière.. Aujourd'hui, on a tendance a dire qu'il existe des vitesses plus élevées et donc que la théorie d'Einstein est erronée, ou plutot incomplete...
De toutes façons, comment concevoir une limite a la vitesse? n'est elle donc pas une valeur extensive a l'infini? telle etaient les théories des opposants a Einstein, qui prennent enormément de poids actuellement.

OULA OULA OULA ! Alors là, j'aimerais bien avoir tes sources ! La vitesse de la lumière est non seulement la vitesse limite atteignable par tout objet, mais elle est surtout constante QUEL QUE SOIT le référentiel ! Par exemple, admettons que tu cours à côté d'un rayon lumineux à 300'000 Km/s (c'est l'un des exemple d'Einstein), comment percevras-tu ce rayon ? Une grosse barre de lumière ? Ben en fait, Einstein y répond : tu ne percevras rien d'autre qu'un rayon lumineux te dépassant à 300'000 km/s ! et ouais, la vitesse de la lumière ne dépend pas de ta vitesse...

Autre exemple tiré du SUBLIME : L'Univers Elégant, de Green (magnifique bouquin de Physique sur la théorie des cordes que j'engage tous les passionés à lire, c'est un bijou !). On joue à se lancer des boules de neiges. Si je te jette une boule de neige à 20 km/h et que tu la vois venir, tu pars en courant en sens inverse à 10 km/h, la boule te percutera à 20 - 10 = 10 km/h. Bon. Admettons maintenant que je te tire dessus avec un pistolet laser (donc 300'00 km/s) et que tu sautes sur ta moto spatiale pour t'enfuir à 50'000 km/s. On pourrait croire que le rayon te percutera à 300'000 - 50'000 = 250'000 km/s. Ben non. Il te percutera quand même à 300'000 km/s, quelle que soit ta vitesse...

Ce qui pourrait faire croire qu'il existe des vitesses plus élevées que celle de la lumière tient dans la théorie de la gravité dûe à Mister Newton qui explique que l'attraction se propage sur une distance infinie instantanément ! Autrement dit, un soleil qui naît aux confins de l'univers est censé exercer sur toi une attraction IMMEDIATE, même si sa lumière mettra des siècle à parvenir jusqu'à toi. Il existerait donc une force (et même un particule nommée graviton qui est supposée, mais qui n'a jamais été observée) se propageant plus vite que la lumière. Einstein explique ce phénomène par une histoire de courbure de l'espace que je n'expliquerai pas ici, parce que c'est vraiment un beau bordel

[Sakagnol]

Provient du message de FF_Clad
quand a demontré que queleque chose est impossible (ce qui est beaucoup plus facile que de demontré que quelque chose est vrai)

Sur le plan philosophique (ainsi que dans l'ensemble des sciences humaines, du moins, à ma connaissance), c'est inexact. Le possible s'appuie sur le le "vrai"/"factuel"/"tangible". L'impossible s'appuie sur son absence. Et vérifier une absence est nettement plus ardu. C'est un peu comme la diférence entre le droit français face au droit américain (en simplifiant) : le droit français s'applique à prouver la culpabilité du suspect, alors que dans le droit américain, le suspect doit prouver son innocence.
Pour en revenir au sujet, selon divers philosophes dont j'ai oublié le nom (pas fait de philo depuis la fac), l'idée du sens de l'histoire fait que ce n'est en aucun cas l'individu qui fait l'histoire, mais la masse, le courrant d'idée et la succession (tiens, me semble que ça vient de Kant, cette idée... Selon lui d'ailleurs, l'histoire est une succession complexe, en "progression" vers le "meilleur des mondes". Et en même temps, je suis pas sûr de mon coup, là... eheh). En gros, si tu voyages dans le temps, tu peux empecher Robert de tuer 15 personnes dans la rue, mais tu ne peux pas empecher la seconde guerre mondiale. En d'autre terme, la guerre, le génocide, ce n'est pas Hitler, c'est le sens de l'histoire. L'existence d'Hitler n'est que factuelle, et dès lors, devient le symbole de l'horreur, mais selon toute logique, pas d'Hitler ne signifie pas que l'on évite le pire.
Sinon, d'aussi loin que je m'en souvienne, il me semble m'être déja dit que le film le plus intéressant sur le voyage dans le temps était "l'armée des 12 singes". Par contre, je ne me rappelle absolument pas pourquoi (y a pas à dire, je suis nettement moins brillant depuis que j'ai arreté les études).

[Sakagnol]

Tiens, ça me rappelle une improbable argumentation, un soir au bistrot..
Alors que je sifflais doucement ma bière en terrasse avec un ami, celui-ci me colle une beigne. Surpris, je braille un coup et lui demande ce qui lui prend.
"Bah Saka, je t'ai pas tapé..
-Ben si, tu viens de le faire, enfoiro !
-Meuh non. Bon... A combien évalues-tu les chances d'être toi ?
-hein ???
-Penses-tu que tu devais être toi, ou bien au contraire que tu es le fruit du hasard ?
-Ben, je suis le fruit du hasard.
-Ok. Donc tu admettras que ce qui fait que tu es toi est la combinaison d'un code génétique unique (complètement improbable) et de ton historique d'être vivant qui une fois développé représente une succession d'experiences unique qui représente ton acquis.
-Je ne dirais pas le contraire.
-Bien. En d'autres terme, il est pratiquement impossible d'être exactement toi.
-*se gratte la tête*
-Et moi, combien avais-je de chances d'être moi ?
-Ben.... Tout pareil.
-Bien, il est donc tout aussi impossible d'être moi.
-Mouais...
-Bon, ben voilà, vu qu'il est impossible que deux évènemeent impossibles se produisent simultanément, je n'ai donc pas pu te taper...
-*Long silence...*
-Gégé !!! Sert nous deux bièèères !!!!"

Bon, évidemment, on s'éloigne du sujet. Vais me recoucher..

[BrOthErHooD]

Cold Hand, tu sais , je sais bien que ce que tu dis est vrai je vais t'expliquer ou je voulais en venir :
J'ai parlé de la courbure de l'espace-temps : quand tu atteins la vitesse de la lumiere, en gros, tu sors de notre espace-temps.
C'est pour cela que la vitesse de la lumiere est consideree comme la limite , constante, de toute theorie physique du mouvement.
En ce moment, on tend a remettre en question cette theorie, car, comme tu le dis, pourquoi une lumiere qui parviendrait d'au-dela de la galaxie mettrait un si grand temps avant de nous parvenir, vu qu'elle devrait "en theorie" nous parvenir instantanément.
Quand je dis que la théorie d'Einstein est incomplete, c'est surtout dans le contexte philosophique que je m'exprime.
Quand on a critique Einstein, c'est surtout du au fait que l'on croyait que la vitesse etait une valeur extensible a l'infini, et qu'elle n'avait, de fait, pas de limite.
A l'epoque, on ne pouvait pas observer ces phenomenes : aujourd'hui, des chercheurs ont reussi a faire voyager certains atomes a une vitesse proche de celle de la lumiere.. Et il y a eu un hic : dans quelques années, de fait, on pourra les faire voyager a la vitesse exacte de la lumiere.... la est le pb theorique : selon Einstein, c'est impossible ... De par ce fait, il devrait logiquement exister une nouvelle valeur de célérité, limite, autre que celle de la lumière.

Pour en revenir a l'application philosophique (je ne suis pas physicien, ni meme philosophe, simplement j'ai plus d'affinités avec cette derniere catégorie), cela bouleverserait absolument toutes nos croyances actuelles : si l'on perd une référence comme celle de la vitesse ultime, on perd egalement de nombreuses reflexions vis-a-vis de celle-ci -> philosophies de la technologie etc...
Et de la a l'elaboration d'une nouvelle theorie de la relativité, il n'y a qu'un pas...

[Cold Hand]

Provient du message de BrOthErHooD
Et il y a eu un hic : dans quelques années, de fait, on pourra les faire voyager a la vitesse exacte de la lumiere.... la est le pb theorique : selon Einstein, c'est impossible ... De par ce fait, il devrait logiquement exister une nouvelle valeur de célérité, limite, autre que celle de la lumière.

et non C'est justement ça le truc fou : La formule d'Einstein implique que plus un objet a d'énergie, plus il est massif... Prenons un muons (une petite particule qu'on observe sans trop de problème. Je vous raconterai un petit truc sympa sur ces muons dans mon prochain post). Si on le fait fuser à 99,9% de la lumière, on "voit" qu'il est 22 fois plus lourd que ses collègues immobiles. Mais plus un objet est massif, plus il est dur le l'accélérer ! Donc, plus le muon va vite, plus il est difficile de le pousser encore ! à 99,999% de <i>c</i>, sa masse est multipliée par un facteur de 224. A 99,99999999%, le facteur dépasse 70'000 !!! Autrement dit, c'est le principe des asymptotes en maths, plus il va vite, plus il faut lui fournir une énérgie immense pour le pousser car sa masse devient <i>infinie</i> et il faut donc une énergie <i>infinie</i> ! Non, non, crois-moi, <b><i>rien</i></b> ne pet atteindre <i>c</i>. Car 99,999999999% n'est pas 100% pour un physicien...

[FF_Clad]

Cold... j'ai du loupé un passage...

si la vitesse est constance quel que soit le referentiel, comment peut on l'utilisé pour calculé des distances ? (année/lumieres)

par exemple, imaginons une etoile a 10 annes/lumiere du soleil. si je vais a 299'999Km/s en accompagnant la lumiere, (dison une vitesse qui se raproche enormement de la vitesse de la lumiere, et admetons qu'elle soit egale vu la faible diference) le debut du rayon lumineux (admetons egalement que cela se passe au debut de "l'enflamage" du soleil et que ce rayon lumineux soit le 1er rayon solaire a allé en direction de l'étoile en question) je devrai en théorie arrivé sur l'etoile en question en 10 ans, quasimnt en meme temps que ce premier rayon solaire... et pourtant en suivant ta théorie la lumiere arrive en 5 ans (alors que l'etoile en question est situé a 10 années lumieres ?????) etant donné que ce rayon solaire me double a la vitesse de 300000Km/s (je suis le referentiel) il va 2 fois plus vite que moi.

en fait je voit qu'une chose pour expliqué ça, c'est cette fameuse "distorsion espace/temps" et là j'en reste bouche bée étant donné que j'y croyai pas du tout (pour moi le temps "n'existait pas" t n'etai qu'une façon de se reprensenté la vitesse) et si ton histoire d'impact de la lumiere a vitesse constante est vrai (enfin je demanderai a mon prof de physiqu quand mme, non pas que je doute de toi mais ça m'etonne fortement) c'est bien une preuve que le temps qui passe n'est pas "constant"

*a du mal a comprendre cette notion de temps "relatif"*

[BrOthErHooD]

Ok, j'avais entendu parler de ce fait, mais jamais lu a fond sur le pb : je m'imaginais que les scientifiques pourraient l'atteindre un jour :
mais le probleme reste entier, vu qu'il est question d'implication philosophique... pas de physique

[Cold Hand]

Ben c'est clair que ça bouleverse pas mal Clad... Le temps est une dimension comme les autres ! Le truc qui est incorrect dans ton histoire d'étoile, c'est qu'on se base sur notre référentiel pour fixer ce qu'est une année lumière... C'est pour ça qu'on l'utilise comme mesure de distance. Mais clairement, dans l'absolu, pour un type lancé à 350 km/h dans une Ferrari, une année lumière sera plus courte que pour ceux qui marchent Mais bon, le changement est tellement infime qu'on ne voit aucune différence. Mais prend un autre exemple et tu verras que le référentiel est primordial :

Dans l'espace, noir et infini, sans aucun point de repère, deux astronautes dérivent... Ils bougent l'un vers l'autre à 20 km/h. Pour le premier, qui ne sent pas sa vitesse étant donné qu'il n'a aucun repère et qu'il ne sent pas l'air contre son corps (ben ouais, il est dans le vide), c'est le second qui fonce vers lui à 40 km/h. Idem pour le second qui se considère comme immobile et voit le premier lui arriver dessus à 40 km/h... LES DEUX ont raison, car supposons que je n'aie pas été là pour te fixer la situation de base, on peut supposer ce qu'on veut !

Petite histoire des muons dont je vous avais parlé (attention, c'est à se tirer des balles !!) : prenons deux muons A et B. On en accélère le A à 99% de la vitesse de la lumière et on laisse l'autre immobile. On constate par de belles mesures que A "vit" 10 fois plus longtemps que B. Donc, B doit mourir avant A. ok. MAIS : pour A, dans son référentiel, c'est l'autre muon qui bouge à 99% de la vitesse dans le sens inverse (un peu comme quand on se réveil dans le train et que celui-ci longe doucement un autre train, on est parfois un peu perturbé parce qu'on ne sait pas si c'est nous qui bougeons ou si c'est le train d'en face !). Donc, pour A, c'est B qui doit mourir avant ! Donc dans le référentiel de B, A vit dix fois plus longtemps, alors que dans le référentiel de A, c'est B qui vit plus longtemps !!

Inutile de me demander l'explication de ce phénomène, je l'ai oubliée, mais c'est clairement un de ces paradoxes qui naissent de notre incompréhension d'une quatrième dimension (le temps)

[mogruls]

Pourquoi ellaboré des tonnes de theories pour une choses soit qui n existera jamais, soit qui n existera pas de votre vivant?
C est une sorte d inutilité, c un critère de banissement !!

hehe

[RyF]

vous oubliez un détail :
la notion de temps est basé sur le changement - la modification physique de la matière/energie...
donc si on suppose que tous(tes) les composants/enégies ne bougeaient plus (plus d'échange d'énérgie, etc... le temps n'existerait plus...et nous nom plus... mais de part la nature "instable" de la matière, il ne peut y avoir d'énergie immobile (les electrons sont constemmenten mouvement, sans parler des composant des noyaux atomiques, etc...)..le seul fait qu'il y ai un échange énergétique implique un changement d'état entre un instant t et un instant t+1 (sans unité quelle qu'elle soit)...et donc une notion de temps...
il parait alors difficle de remonter le temps à moins d'arriver à inverser de façon identiquement opposée les échanges energétiques juqu'au moment que l'on désire rejoindre...et pour cela il faudrait être "hors" de l'équation, sinon nous régresserions avec le recul...
la seul que l'on peut faire pour <b>le moment</b> c voir ce qui s'est passé il ya longtemps, grâce notemment à la "lumière" et aux spectres energétiques...ces spectres qui nous permettent de "savoir" (deviner, évaluer) que telle étoile était là il ya x temps qu'elle est (était) composée de tels et tels gaz etc....ce ne sont que grâce à des emmissions résiduels d'évennements passés que l'on peut s'instruire sur ce qui a été... ces même résidus qui ont été parasité et déviés par d'autres emmisions et masses dans l'espace...
Là on s'attaque a des choses qui nous dépasse techniquement et intellectuellemetn pour le moment...

[BrOthErHooD]

Merci Mogruls, ton aide est éminement precieuse
Yes Cold Hand, j'avais aussi eu vent de cette histoire, ce qui a renforcé d'autant ma position : si tu voyages a la vitesse de la lumiere, tu n'es plus vivant, ni mort, vu que toute référence a disparu....
Et non, ce n'est pas de la science-fiction !

[Wokie]

Mogruls, c'est le principe de la recherche, un scientifique doit chercher, même si ce n'est pas lui qui trouve. Toute trouvaille scientifique est un ensemble d'idée. Volta a trouvé la pile, mais il a fait des études et ses connaissances se basaient sur les recherches d'autres chercheurs...

Puis pour une fois qu'il y a une discussion intelligente, argumentée et dans le calme, on ne va pas s'en priver... messieurs, vous pouvez continuer à nous passionner...

[jimmyjay]

Il y a deux ans de cela, j'avais une existence, tout comme vous. Je me trouvais ailleurs et je vivais dans le présent. Aujourd'hui, deux ans plus tard, je vis toujours dans le présent, j'écris un post que je relirais peut-être dans 3 ans, qui sait ?

En partant du principe que le voyage dans le temps est possible, on admet que l'avenir existe en même temps que le passé et le présent. Cela veut dire que nous tous existons dans le futur, comme dans le présent. Cela signifie donc que les théories et les équations permettant le voyage dans le temps existent et ont été découvertes dans le futur. (j'ai la faiblesse de croire que l'humain a le temps de découvrir ces équations d'ici la disparition de l'humanité à cause de la pollution)

Mais j'ai beau regarder autour de moi, je ne vois aucune traçe de voyageur temporel, et Hitler a bel et bien commis ses atrocités. Personne n'est venu le tuer. Pourtant ces voyageurs temporels ont tout le temps pour agir, réfléchir, concevoir la machine, puisqu'ils ont quasiment l'éternité...

Parler de "voyage dans le temps" à la Mc Fly, c'est confondre l'outil et ce que l'on en fait. Par exemple: je ne mange pas de nombres complexes au petit déjeuner et ma maison n'a pas une hauteur négative. Ces outils sont des vues de l'esprit qui nous permettent de mieux comprendre le monde dans lequel nous vivons, il faut juste bien voir la limite entre compréhension et imagination.

***

Le saviez-vous ? Le temps se déroule plus vite en montagne qu'au niveau de la mer. J'ai lu ça dans un "science et vie" y a bien des années et la démonstration met en scène un ange qui tire une cabine d'ascenceur avec une accélèreation constante. Cela est dû à l'attraction terrestre qui est différente selon l'altitude. La gravité de la terre perturbe la courbe d'espace-temps (woahhhh, espace temps, 10 points!) un peu comme une orange dérormait l'oreiller sur lequel elle est posée. Si quelqu'un se rappèle la démonstration, qu'il la rappèle, c'était intéressant (y avait une histoire de flash au plafond et sur le plancher de la cabine...enfin je sais plus très bien)

[Cold Hand]

Provient du message de jimmyjay
Le saviez-vous ? Le temps se déroule plus vite en montagne qu'au niveau de la mer. J'ai lu ça dans un "science et vie" y a bien des années et la démonstration met en scène un ange qui tire une cabine d'ascenceur avec une accélèreation constante.

Si ma mémoire est bonne, cette image nous vient d'Einstein himself. Mais j'ai oublié la démonstration...

Pour ceux que la Physique passione (comme moi), je ne saurais trop vous recommender "L'Univers élégent" de Brian Greene aux éditions Robert Laffont. De la vulgarisation de haut-vol sur les théories "anciennes" (relativité et quantique) et sur la théorie de l'avenir, la Thgéorie des Cordes.