Comment sont faits nos jeux ?

[Ian]

Les jeux vidéos je pense arrivent à un tournant technologique avec l'emergence de nouveaux supports tels que la réalité augmentée ou la 3D. On le voit depuis quelques d'années maintenant mais les jeux vidéos au fur et à mesure des années sont beaucoup moins des claques sur le plan graphique qu'il y a 10 ans par exemple, où chaque année constituait une surenchère graphique, à chaque apparition de nouveau direct X. Nous sommes en 2010, et la majorité des joueurs et des jeux tournent encore sur Direct X 9 dont l'origine remonte à 2002 il me semble...

Ce n'est plus tellement le moteur graphique qui contribuera à créer de nouvelles expressions graphiques mais bien le rendu utilisé, dont l'évolution tend vers un photo-réalisme avec restitution des matières, etc. Je pense au contraire que l'arrêt des procédés actuels permettra de retrouver cette fraicheur d'antan dans l'utilisation des procédés graphiques. Qui jouera, verra...

[Darkseid]

Merci fara d'avoir cité ce petit topic dans la news du 03/10.

N'hesitez pas à l'alimenter de vos questions ,réponses ou autres avis.

[fara]

Merci fara d'avoir cité ce petit topic dans la news du 03/10.

N'hesitez pas à l'alimenter de vos questions ,réponses ou autres avis.

Oups, j'avais raté ce message.
De rien Darkseid, si j'en ai parlé, c'est que le sujet m'a interpelé quelque part.

[Darkseid]

Une nouvelle question concernant cette fois ci nos amis les Lemmings
Prouesse technique ou pas ?
Je m'explique:

En y rejouant je me disais que 100 bonshommes aux cheveux verts, ça devait être compliqué pour les machines de l'époque à gérer.
Les petits êtres ne devaient pas prendre individuellement beaucoup de place mémoire mais en groupe ça m'apparait très chargé
Dans un shoot il y a parfois tout autant d"éléments (et plus imposants) à gérer mais les mouvements sont prédéfinis. Or les machines ont l'obligation de calculer ,je suppose, en temps réel chacun des suicidaires. Et là ça me semble tout de suite plus difficile à programmer et optimiser.

Me trompe-je ?

[Ian]

Ben dans Lemmings, les petits hommes verts se déplaçaient horizontalement jusqu'à rencontrer un obstacle pour repartir dans l'autre sens, le calcul était en réalité plus simple. La difficulté venait peut être de trouver la place de stocker en mémoire l'ensemble des personnages qui étaient parfois très nombreux

Dans le cas des shoot, et plus particulièrement des FPS, tu as une ligne directrice qu'on les personnages qui se déplacent, mais tu en prends en compte la variable qu'est le joueur et qui oblige à recalculer sans cesse le comportement des enemis, basé directement sur celui-ci. Là évidemment, les calculs sont nettement plus importants

Ceci étant, on a pas réellement une vraie intelligence qui se crée dans le sens où elle prend sans cesse une décision, recalculée en permanence. Au moyen de scripts, les éléments raisonnent selon une sorte d'arbre dans lequel ce qui se passe est très largement prédéfinis à l'avance, expliquant parfois les incohérences d'IA. Le plus gros calcul est donc fait en amont, les calculs dynamiques étant de ce fait strictement limité à des variables de position, etc.

[Darkseid]

Tu parlais de la variable qu'est le joueur.
Est-ce qu'elle n'est pas également importante dans ce jeu puisque à tout moment il peut modifier sans cesse l'environnement ?
Certains niveaux finissent pas ne plus ressembler au niveau de départ ,ni même à ce même niveau lors d'un essai précèdent
En plus ils ne déplacent pas qu'horizontalement : ils grimpent, peuvent monter ou descendre en diagonale , chuter...

De moins point de vue de béotien ça me parait difficile de prédéfinir tout ça à l'aide de scripts et juste appliquer de temps en temps une variable de position.
Ou alors effectivement ça se joue sur la charge mémoire car si le programme doit aller chercher chacun des scripts pour chacun des lemmings , ça doit être plus lourd qu'un pudding (quoique c'est un jeu anglais après tout )

J'y rejoue sur Winuae en ce moment et je constate parfois des ralentissements. Comme je ne retrouve pas comment activer l'affichage du framerate ,je ne peux pas vérifier si c'est l'émulation ou le jeu qui provoque ça. En tout cas c'est la première fois que ça m'arrive sous Winuae et et si mes souvenirs sont bons ça le faisait bien également sur un vrai Amiga.

[Darkseid]

Je pense avoir dit un certain nombre de conneries dans ce post par méconnaissance
Très difficile même après recherche de comprendre vraiment le fonctionnement des scripts ,variables de position et calculs dynamiques.
Comment fonctionne donc tout ça ?

[Ian]

De moins point de vue de béotien ça me parait difficile de prédéfinir tout ça à l'aide de scripts et juste appliquer de temps en temps une variable de position.
Ou alors effectivement ça se joue sur la charge mémoire car si le programme doit aller chercher chacun des scripts pour chacun des lemmings , ça doit être plus lourd qu'un pudding (quoique c'est un jeu anglais après tout )
J'y rejoue sur Winuae en ce moment et je constate parfois des ralentissements. Comme je ne retrouve pas comment activer l'affichage du framerate ,je ne peux pas vérifier si c'est l'émulation ou le jeu qui provoque ça. En tout cas c'est la première fois que ça m'arrive sous Winuae et et si mes souvenirs sont bons ça le faisait bien également sur un vrai Amiga.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Pour les jeux à base de script les choses se déroulent globalement toujours de la même manière, dans leur issue du moins. Si tu joues à un Call of Duty, rien ne t'autorise à déserter ou à tuer un de tes camarades et d'en assumer les conséquences.

N'oublie pas que chaque objet n'est pas individualisé totalement. Le script peut s'orienter sur une une catégorie d'objet ou d'action, qui permet au programme de raisonner automatiquement selon la situation. Un jeu reste un logiciel qui répond à des évènements et qui opèrent le calcul selon un nombre finalement très limités d'élements. Entre les jeux d'il y a 20 ans, les variables gameplay n'ont pratiquement pas évolué. Celles-ci ne sont plus complexes uniquement parce qu'elles font appel à des données graphiques plus importantes. De Castle Wolfenstein sorti en 1981 à Metal Gear Solid 4, il n'y a que très peu d'éléments de gameplay en plus. Idem pour une comparaison entre Super Mario Bros 3 et Mario Galaxy.

[Godcedric]

Et encore Call of Duty s'en sort plutôt bien au niveau des scripts. On à pas forcément l'impression de subir le truc. J'ai vu des jeux scriptés qui étaient des catastrophes. Genre tant que vous n'avez pas passé pil poil à l'endroit souhaité, le jeu reste bloqué. Et encore c'est rien. La scène d'action avec un mec qui se fait tuer devant vos yeux au moment ou vous débarquez d'un couloir, on la connait tous. Et bien il m'est arrivé sur un jeu (je sais plus du tout lequel) de réussir à contourner le script et d'arriver avant que celui ci se déroule. Dans des cas comme ça, soit le programme à prévu de réagir avec l'IA, soit on a un truc hallucinant! En m'amusant sur différents jeux, j'ai vu des trucs...

Exemple : Je réussi à contourner plus ou moins le script, j'arrive et je tire sur les méchants. Première option, ils meurent. La suite c'est soit que le programme va "tuer" quand même l'otage car c'est prévu dans la suite du script. Du coup on voit un mec mourir on ne sait pas comment... Ou alors le programme est perdu. On a l'otage qui reste la sans rien faire et pire, le programme est bloqué car pas de bol c'était un moment clé et il fallait qu'il meurt.

Deuxième option, vous avez beau tirer sur les méchants, voir sur l'otage, tout le monde reste debout. Le script se déclenche, l'otage tombe avec une balle alors que vous venez de vider l'équivalent d'une bombe sur la tête du petit groupe sans faire de dégâts, bref... Il suffit qu'en plus la fuite du méchant soit prévu et vous vous retrouvez à vider des chargeurs sur des mecs qui ne mourront jamais.

Et c'était juste un exemple. Mais il est parfois marrant de titiller l'IA des jeux et de voir les réactions. Un truc bien marrant que j'ai souvent utilisé (Dungeon Master le faisait dans mes souvenirs et peut être bien les Ishar), c'est les zones des adversaires. En gros le méchant est limité à une zone et va rester bloqué à deux mètres de vous car c'est pas prévu au programme que le méchant puisse aller aussi loin dans le décor.

[Ian]

Oui c'est très juste, c'est la limite du système dans lequel on est depuis Half Life globalement. Si vous sortez du cadre dans lequel le joueur est censé évoluer, on arrive à des aberrations monstres. Je pense que les Call of Duty on montré la limite du système en terme de scripts. On en prend plein la tronche sur le coup, mais la rejouabilité manque cruellement d'intérêt.

Contrairement à certains, je ne crois par contre pas en l'avenir du MMORPG. Même si le concept en lui même fait rêver ( un monde parallèle avec tout ce que ça implique ), là encore les expériences ont montré que le jeu reste finalement juste un espace où les joueurs sont amenés à évoluer individuellement au milieu d'autres joueurs et peu dans un souci de coopérer ( je repense aux premières heures de Guild War et cette impression de jouer à un jeu solo ).

Je crois au contraire que les concepts de réalité augmentée, s'ils aboutissent vont permettre certaines nouvelles interactions entre joueurs, forcés d'avoir un contact avec la réalité et créer des expériences de jeu complètement nouvelles. On a atteint un tel stade de jeu en 2010 que les jeux sont beaucoup trop virtuels et manquent cruellement de vie et d'émotions. À quand des jeux vidéos d'auteurs comme il y a 20 ans ?

[Godcedric]

Guildwars était en effet à double tranchant. On me l'avais offert à la sortie. La première partie du jeu, c'est un mec habitué qui m'a pris sous son aile et qui m'a fait avancer rapidement. Très sympa et tout. Mais le soucis quand on se balade avec d'autres personnes, c'est qu'on est la pour s'entraider. Et il suffit que l'un soit moins bon pour que ca foute le bordel. Donc déjà il faut jouer avec des amis pour en apprécier le gout. Parce que si c'est pour entendre dire qu'on joue comme un pied voir de se faire insulter, trop peu pour moi... Du coup moi je préférais avancer avec l'IA. Débile pour un jeu online vous allez me dire. Alors au début je faisais tout pour avancer mais arrivé au bout d'un moment, j'avançais plus car les petits monstres rapportaient plus rien et quand j'allais sur les quêtes un peu plus grosse, je me faisais laminer en moins de deux.

J'y ai pas touché depuis 2006. Pourtant le principe de jeu online sans abonnement payant est vraiment super! On à pas l'impression d'être obligé de jouer avec en permanence pour profiter des 15€ qu'on largue tous les mois. Du coup depuis je me fais plus de online. Le seul qui me plait c'est Team Fortress 2. Et encore la aussi je cherche des cartes avec des mecs cool. Un moment donné je passais mon temps sur les cartes orange. L'ambiance était vraiment à l'amusement. D'ailleurs mon niveau à ce jeu à grandement évolué avec ses cartes.

De toute manière c'est connu, en ligne le principal problème, c'est les autres... Soit que c'est tous des gros pros qui se la pète. Ou alors c'est que des noobs qui vous font perdre... Oui on est tous parfait et les autres c'est que des c**s!

Ca m'a donné envi de retourner sur Team Fortress 2. Je m'en vais l'installer!

[Darkseid]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Pour les jeux à base de script les choses se déroulent globalement toujours de la même manière, dans leur issue du moins. Si tu joues à un Call of Duty, rien ne t'autorise à déserter ou à tuer un de tes camarades et d'en assumer les conséquences.

N'oublie pas que chaque objet n'est pas individualisé totalement. Le script peut s'orienter sur une une catégorie d'objet ou d'action, qui permet au programme de raisonner automatiquement selon la situation. Un jeu reste un logiciel qui répond à des évènements et qui opèrent le calcul selon un nombre finalement très limités d'élements. Entre les jeux d'il y a 20 ans, les variables gameplay n'ont pratiquement pas évolué. Celles-ci ne sont plus complexes uniquement parce qu'elles font appel à des données graphiques plus importantes. De Castle Wolfenstein sorti en 1981 à Metal Gear Solid 4, il n'y a que très peu d'éléments de gameplay en plus. Idem pour une comparaison entre Super Mario Bros 3 et Mario Galaxy.

Est-ce qu'il existe réellement dans les jeux de véritables IA (dans le sens noble qui peut prendre des decisions propres non prédéfinies par les créateurs) ?
Ou est-ce qu'elles sont en fait des scripts évolués ?

[Godcedric]

Dans les jeux comme créatures ou Black & white, les bêtes étaient capable de truc assez marrant non? J'y ai pas touché depuis quelques année maintenant mais je me souviens d'avoir vu des trucs assez

[Madyoyo]

J’y connais rien, mais je ne crois pas que ça existe. Je ne pense même pas qu’une IA prenant ses propres décisions réfléchies, sans jamais avoir été dirigée ou influée au préalable par des développeurs puissent exister un jour. Mais ce n’est que mon opinion actuelle.
C’est un peu Terminator quoi.

Je fais bifurquer ce sujet sur l’IA vers le domaine de la robotique.
Pour moi le programme le plus intelligent qui ait été réalisé, ce sont ces robots qui apprennent par eux-mêmes à marcher, voler... N’arrivant pas à développer une bonne intelligence pour l’équilibre à garder en toute circonstances, pour des humanoïdes par exemple, les hommes ont décidés que ce serait les ordinateurs eux-mêmes qui calculeraient en direct les algorithmes à mettre en place dans tel ou tel cas.
Mais bon, si ces algorithmes n’ont pas été directement développé par l’homme, ils ne sont pas le fruit du hasard. Les algorithmes d’apprentissage de base orientaient tout de même énormément le résultat.

Je n’ai pas retrouvé l’article que j’avais lu dans Science & Avenir à l’époque, mais voici toujours des articles en ligne sur le sujet (dans mon article le robot à vraiment fini par voler au bout de ¾ d’heure de gadins. Il avait meme gagner un temps fou d’apprentissage en se coinçant tout seul une aile, et en ne faisant travailler que l’autre…):
Les-robots-ailés-qui apprennent-à-voler (2002)
(au passage « sans programme informatique. » ca me fait un peu marrer, mais bon. C’est une façon de simplifier les choses, en disant des trucs faux…)
Aujourd’hui leurs petits enfants sont dans le commerce .

Pour revenir sur les jeux, un article intéressant de 2001 sur le concours "Learning Machine Challenge"

[Ian]

OUi enfin ça s'apparenterait à quelque chose proche de la division cellulaire. L'IA ne peut que "déduire" des choses, à partir d'un algorithme de départ, elle possède déjà en elle les facultés de créer ses choses. Elle ne peut pas les inventer ou faire des associations trop complexes ( comme nous quoi ).

Et puis surtout, elle n'a pas la faculté d'erreur en elle ( ou alors volontaire ). Une intelligence humaine est nécessairement limitée par son intellect ( ne fait pas les mêmes calculs, ne voit pas les mêmes choses ) et ne déduit pas d'une même information un même raisonnement. Même si je ne suis pas très emballé par les MMORPG ( ou meuporgs pour employer un jargon technique ), il faut reconnaître qu'affronter un adversaire humain est beaucoup plus excitant car celui-ci fait preuve d'une approche unique du jeu.