Votre société idéale ?

[SEB]

une société parfaite ? hummm lisez le meilleur des mondes.

[a***]

Sans vouloir jouer sur les mots, pour moi idéal c'est pas parfait... Loin de là.

[gameslover]

Moi je trouve déjà que je vis dans une société idéale alors...

Mais disons que la proposition de Thierry est très intéressante et me plait sur bien des points...

Ca me rappèle un peu une série, je sais plus laquelle où on parlait d'une ville Utopia, l'idéal pour tous et toutes...

[T***]

Oui Kimy, c'était bien ça que je voulais dire par "revenu minimum vital sans contreparties", pas de travail en échange. Je pense que ça pourrait peut-être fonctionner, que les gens ne cesseraient pas de travailler, justement grâce à quelques caractéristiques humaines :
- le besoin d'épanouissement personnel. Je suis d'accord avec la notion "d'activité" de PsychoFox
- le besoin de possessions, de propriété, de "privilèges" : pour avoir plus que le strict minimum, il faudrait travailler

A mon avis akataz a raison de dire qu'il faut une réflexion profonde sur "le travail". Je pense que le système que je décris permettrait de remettre en ordre la valeur de certaines choses, comme le travail manuel (je ne prêche pas pour ma paroisse, je suis informaticien et une bille pour tout ce qui touche aux travaux manuels). Psycho a parlé "d'un tournus [...] pour que ce ne soient pas les mêmes personnes qui ramassent les poubelles", ce qui implique que pas grand monde n'a envie de faire cela. La "pénibilité" de certains travaux pourrait être mieux récompensée, par un mécanisme d'offre/demande : dans un système ou le travail n'est pas nécessaire, les travaux pénibles et non enrichissant ou valorisant d'un point de vue personnel seraient sans doute mieux valorisés financièrement, et du coup on ne serait pas obligé d'y passer beaucoup de temps pour une rétribution correcte. On pourrait peut-être arriver ainsi à un meilleur partage des travaux nécessaires mais pénibles. Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question Kimy ? En tous cas je te remercie pour tes compliments, mais ne t'inquiète pas, tu t'exprimes vraiment très bien et en plus avec beaucoup de sensibilité

Pour ce qui est de l'argent, je pense qu'un système d'échange est nécessaire, en tout cas dans un système transitoire. Je ne pense pas qu'un outil comme l'argent soit forcément un mal, tant qu'on ne le considère que comme un outil. On pourrait imaginer des systèmes de trocs, ou d'échange de services, mais cela ne fonctionne que si l'on a quelque chose à offrir, une "valeur ajoutée". Comment alors éviter la marginalisation totale de certaines personnes, comment leur fournir un "revenu minimum vital" qui leur permette de s'en sortir ?

[P***]

Provient du message de SEB
dans votre société, que ferait on des gens qui ne voudraient pas s'y conformer ?? ben oui parce que il y a toujours des gens contestataires...

une société comme vous l'envisagez peut elle toujours avoir accés a la démocratie ? (pluralisme des partis politiques ??) ou est ce que pour que cela "marche" il faut que tout le monde s'y conforme ?

Je suis d'accord avec toi que c'est assez irréalisable. On peut toutefois tenter de s'en rapprocher.

[T***]

Provient du message de SEB
dans votre société, que ferait on des gens qui ne voudraient pas s'y conformer ?? ben oui parce que il y a toujours des gens contestataires...

En fait les gens seraient libres je crois... Libres de travailler, de créer, d'entreprendre, de ne pas travailler... Les abus seraient évités de part le fait que le travail ne serait plus une nécessité : les projets seraient bâtis plus sur des mécanismes de collaboration et d'échanges de services que sur les relations actuelles patrons / salariés avec tout ce que ça implique en termes de domination / soumission.

une société comme vous l'envisagez peut elle toujours avoir accés a la démocratie ? (pluralisme des partis politiques ??) ou est ce que pour que cela "marche" il faut que tout le monde s'y conforme ?

Je ne sais pas vraiment répondre à ta question. Dans une société "utopique", il n'y aurait peut-être plus besoin de partis politiques "classiques" ? Mais il y aurait sans doute toujours des gens qui réfléchissent à l'humanité... Enfin c'est une question très difficile pour moi... Si quelqu'un d'autre veut répondre, moi je vais y réfléchir

[SEB]

toutes les tentatives de s'y rapprocher ont été de lourds echec.

c'est pourquoi je dois dire que le systeme actuel me plait...cela me plairait encore plus si on était moins taxés sur les revenus du travail .....mais bon faut pas rever.

tiens justement dans ton systeme thierry qui payerait les sommes du revenu minimal ? l'état ?

mais qu'en serait il de la fiscalité juustement sur les revenus du travail ou autre ? en effet si les gens qui seraient productif serait taxés a 80% de leurs revenus cela n'aurait pas bcp de sens.

je critique pas, j'apporte juste des remarques.

[T***]

SEB, je pense que pour payer ce "revenu minimum" on pourrait garder quasiment le même système de taxation sur les échanges financiers : en partant du principe que l'activité (le travail) et les échanges de biens et de services resteraient les mêmes, on pourrait taxer toutes les activités "commerciales". Par contre à mon avis l'impôt devrait être collecté directement par ces "entreprises", puisque ce sont elles qui sont au coeur des échanges financiers, et non pas en bout de chaîne sur les individus.

Et tu sais, à condition que cela marche, je ne suis pas sûr que cela coûterait beaucoup plus cher que notre système actuel.

[a***]

Seb t'as raison quand tu dis que toutes les tentatives de s'y rapprocher ont échoué, en effet toutes ont dérivées sur l'avènement d'un 'messie' ou d'un tyran. Cette constante fait pas mal réfléchir sur le profond humain, mais bon ce ne sont que des tentatives réelles! Moi je suis parti dans le domaine de l'utopie et donc du pas possible, mais malgrè tout avec le droit de rêver raisonné...

Concernant l'argent (encore et toujours), si l'Etat assume son rôle dans une société utopique, ben c'est là où le sujet devient très épineux. Car soit il dirige tout et on attend de lui qu'il s'implique dans la vie de chacun et même s'il est bienfaisant, il sera tout de même un dictat car il se situe au-dessus de l'argent et des valeurs d'échanges. Ou il est complètement à part, réclame son dû par les impôts en invoquant ses coûts de fonctionnement et là c'est ce qu'on connait.

Personnellement, je n'ai pas envie de m'engager trop dans ce sujet, car le risque de dire n'importe quoi est trop gros.
La démocratie est un système intéressant puisqu'il n'est pas abouti, contrairement aux deux autres extrêmes que sont la dictature et l'anarchie. Une démocratie se fonde sur le temps qui passe et ses erreurs, ce qui en fait un système 'intelligent' (putain au lieu de faire du moteur 3d, je ferais mieux de faire de l'IA). Je doute personnellement qu'une société utopique ne puisse se baser sur autre chose que sur le système démocratique.

[Mendo]

Ma société idéale : une société où il serait inutile d'imaginer une société idéale.. :cool:

[a***]

Ca c'est parlé Mendoza!

[P***]

Je ne suis pas si sur que toutes les tentatives ont été des echecs. Elles ont surtout été mises en echec par d'autres :


Il existe des sociétés qui semblent très viables à condition qu'elles ne soient pas attaquées par les autres. Je pense par exemple aux Bushmens qui ont une société simple, sans hierarchie et basée sur le respect. Le problème, c'est que les sociétés les plus pacifiques sont aussi les plus fragiles.

[a***]

Pardon PsychoFox, mais je pensais pas du tout à ça... Je disais cela par rapport aux sociétés utopiques construites de toutes pièces par des personnes vivant dans nos sociétés et non des sociétés existant en dehors de notre 'occidentalisme' (je sais pas si ça se dit), du style les sociétés hippies, les sectes, enfin toutes celles qui je trouve ont vraiment mal tourné, mais sans doute était-ce pourri au départ.

D'ailleurs, ça me fait penser à un film avec Leonardo di Caprio et ... la française que je me soucviens plus du nom... et qui s'appelait je crois 'lîle', si quelqu'un l'a vu. Je trouve que ça se rapproche justement de ces sociétés utopiques qui dégènèrent.

[P***]

le film c'est la plage avec virginie ledoyen

[P***]

La difficulté de la reflexion est la : savoir se détacher suffisamment de ce que l'on connait pour imaginer autre chose et en même temps se servir de ce que l'on connait pour anticiper les problèmes...

C'est pas évident tout ça, on a pas arreté de se planter depuis que le monde existe