Votre société idéale ?

[K***]

Oui Thierry tu as bien répondu à ma question
Vos raisonnements, à toi et à Psycho, sont je trouve très bien pensés, bien qu’ils comportent sûrement des failles, sans quoi seraient-ils sûrement déjà en pratique quelque part…

Peut-être que ce qui me fait douter le plus, dans ton système, c’est la part que tu accordes à la nature humaine. Même en repensant les notions de travail, argent, propriété, je doute que l’on efface complètement celles de cupidité, supériorité, avantages. En tout cas dans une société à notre échelle, et avec notre vécu. Peut-être les effets seraient-ils différents si on appliquait ce système à un peuple nouveau-né, sans mémoire de la société de profit dans laquelle on vit... Mais je ne me hasarderai pas sur ce terrain glissant, c’est tout à fait impensable.

Non décidément, je n’arrive pas à y croire du point de vue d’une société. Et je me dis qu’à défaut d’une île déserte, un système de « tribus » ne serait pas plus efficace…

C’est vrai qu’on les critique beaucoup, ceux qui nous gouvernent, mais à leur place, nous, que ferions nous ? Même en imaginant un homme (ou une femme) complètement vierge de toute cupidité, un altruiste en somme, serait-il capable de satisfaire tout le monde ?

Mmmh, c’est sur des sujets comme ça qu’on mesure toute la profondeur de notre désillusion… Je tourne cela dans ma tête depuis plus d’une heure, mais j’en reviens à une seule chose : rejoindre mon clan et visiter mes épaves. Pas grand chose qui fasse avancer le reste de la société, en somme

[I***]

heu,jai juste lu le sujet du topic,les autres posts,je les ai survolés...

Mais je pense que la societé dans laquelle nous vivons n'a surement pas besoin d'etre changé en profondeur...mais l'idée de tout nationaliser(jai vu ça dans un post) ne me plait pas,car cela augmentera le prix des taxes et baissera la qualité du service...Je m'explique,certains fonctionnaires se diront que meme si ils font mal leur boulots,ils ne se feront pas virer...Quand on voit parfois les quiches qu'on peut trouver dans l'educations nationales...:rolleyes:

Je pense à une societé avec des taxes quasi-inexistentes qui permettraient de creer sa societé facilement(une PME),et de pouvoir rapidement faire du benefice sans rien devoir à l'etat...à cause de l'etat,certaines entreprises sont "morte-née",car elles doivent payer une contribution avant meme d'avoir gagné quoi que ce soit...

Enfin,une societé où l'ascention sociale serait possible,quelque soit les origines,les couleurs de peaux,les handicaps...tu a envie de bosser?tu est motivé? tu sera riche!

Mes idées ne sont peut etre pas compatibles entre elles,c'est possible,mais je vous donne ma vision des choses,que peu de gens vont partager,à mon avis,mais bon ^^

[Cold Hand]

Mefie-toi juste Thierry, les sociétés idéales sur le papier se sont toujours révélées être de véritables dictature ! Si tu veux un exemple ,rien de mieux que le premier avec l'Utopie de Thomas More. Lis toute la seconde partie avec la description d'une île idéale, c'est sublime !

Et puis comme il a déjà été dit, une société idéale nécessite des citoyens idéaux, ce qui est loin d'être le cas...

[P***]

2 choses sont sûres :

1) l'être humain n'est pas fiable.
2) ça fait un paquet de temps qu'il se creuse déja la tête sur ces questions.

De plus chaque personne a son propre idéal, donc on ne pourra jamais plaire à tout le monde. La démocratie existe justement pour pallier à ce type de problèmes mais il n'y a pas de modèle démocratique infaillible.

[T***]

Voilà, ça y est, vous m'avez sappé le moral

Kimy : Je pense que tu as raison pour ce qui est de la nature humaine. Je ne vois pas les défauts que tu as cité disparaître aussi facilement. Par contre peut-être serait-il possible de les atténuer, en essayant d'éliminer certains motifs de peurs, de rancoeur, de frustration ? J'occile régulièrement entre le pessimisme et l'optimisme, mais si on regarde attentivement nos sociétés Européennes, sommes-nous si loin de systèmes qui pourraient apporter l'épanouissement à chacun ? Je suis complètement d'accord que certains aspects de la nature humaine sont déprimants, mais quand même, au niveau organisationnel, nous ne sommes pas si mal lotis... Nos systèmes de santé, éducatifs sont loin d'être parfaits mais pas si mal quand même. La solidarité fonctionne à minima, mais elle existe... C'est parce que je suis optimiste parfois que j'ai lancé ce sujet, peut-être qu'avec un effort collectif on pourrait arriver à quelque chose de pas trop mal ? Mais si on renonce, on laissera la place aux puissances du profit personnel à tout prix et à l'égoïsme, et on aura intérêt à se la trouver, notre île déserte

Irieman : tu parles d'une société totalement libérale. Je suis d'accord avec toi pour faciliter au maximum la création d'entreprise, d'ailleurs je ne suis pas désintéressé, j'ai quelques idées à ce sujet qui me trottent dans la tête depuis quelques années . Mais tu parles de "taxes quasi inexistantes"... Ca pose un gros problème de société... Qui finance les écoles, la police, la santé, les routes, etc ? Je suis pour faciliter au maximum la création d'entreprise, y compris en termes de taxation au départ, mais quand une activité est rentable, il est normal qu'elle contribue à financer la société, et les infrastructures dont elle bénéficie. Pourquoi une activité strictement privée et à but lucratif bénéficierai de la quasi gratuité des services offerts par la collectivité ? (formation initiale des employés, routes, services de santé pour ses employés aussi...)
Et tu parles d'ascension sociale possible : si l'école gratuite n'existe pas ou est dépréciée (il faut la financer et je crois que c'est le premier budget de l'état), l'ascenseur social ne fonctionnera plus. La même chance pour chacun se paye collectivement.

Cold Hand : merci pour la référence, j'essaierai de ne pas l'oublier et de lire ça. Pour ce qui est du système que je décrit, je ne l'ai pas inventé. J'ai tiré des idées d'un livre que j'avais lu il y a très longtemps, et que j'avais énormément apprécié : il s'agit de "La nuit des temps", de Barjavel. Je ne me rappelle pas de tout (il faudrait vraiment que je le relise), mais paradoxalement son système n'empêchait pas l'exclusion. Il y avait toujours des parias de la société qui refusaient le système, comme l'a signalé SEB dans ses remarques. En tous cas, si vous pouvez lire "La nuit des temps", faites le, c'est un roman magnifique avec en prime une superbe histoire d'amour

[BrOthErHooD]

Mais, très chers amis de LTF, vous oubliez que tant qu'il y aura une société, il y aura des Hommes. Tant qu'il y aura des Hommes, il y en aura toujours qui voudront plus de pouvoir que les autres. Changer la société, c'est voir l'avènement d'une nouvelle forme d'exploitation de l'Homme par l'Homme. Rien de plus...
Croire en une société idéale, c'est déjà croire que l'on possède plus de facultés de jugement que les autres, que l'on est capable de penser là où les autres en sont incapables, et donc, par ce biais, la dérive vers la dictature n'est pas loin.
Les seules sociétés qui se construisent et restent stables sont celles qui vont en commun accord avec la pensée globale instinctive de l'Homme. Exploiter ses congénères pour son profit personnel est logique. Vouloir possèder plus de biens matériels que l'autre est encore logique et s'inscrit tout naturellement dans ce qui fait de nous des Hommes, aussi abjects que nos esprits peuvent le concevoir (si ce n'est plus). Il serait temps de s'y faire...
Comme je l'ai toujours dit, je considère l'etre humain comme un animal solitaire, qui ne vit avec ses congénères que par nécessité purement matérielle. Construire une société à l'image de l'Homme impliquerait de devoir respecter toutes ces individualités en meme temps. Autant dire que "impossible" me semble un doux euphémisme pour désigner le degré de difficulté qu'implique une telle tâche....

[T***]

Rah, tu es dur avec moi Brother, de me traiter de dictateur alors que je suis pour la réforme

Mais donc, tu ne crois pas que l'homme peut changer, peut évoluer ? Et tu ne crois pas que certaines sociétés ont mieux réussi que d'autres ? (bon là par contre, il s'agit de trouver des critères pour juger de la réussite )

Et pour ce qui est de "s'y faire", je ne crois pas que ce soit dans la nature humaine, en plus j'ai pas suffisament d'expérience pour m'y faire...

Vaut mieux pas trop que je t'écoute, sinon j'ai plus qu'à me flinguer

[SEB]

brother : ah non! l'homme est un animal de meute il a besoin du groupe pour s'épanouir! l'homme n'est surement pas solitaire.

thierry : oui mais pour les sociétés dans ton idée de société ideale, si elles doivent payer plus de taxes parce qu'elle font du profit, elle fouteront le camp chez ton voisin, ou il y aura moins de taxe, ce qui fait que plus aucun habitant n'aur ade travail.

le travail deviendra une activité exercée par quelques marginaus qui se feront taxés a mort...quelques mois plus tard l'état étant incapable de subvenir au besoins de 50 000 000 de personnes dépendantes mais n'ayant point de rentrés se vera acculé a la faillite.

cela me rapproche d'une autre idée , est ce une bonne idée ou pas de donner des cadeaux fiscaux aux entreprises ??

quand je vois les délocalisations (et oui cela aussi c'est mon métier) et ce que cela peut permettre de faire économiser....

[SEB]

et ne déprime pas c'est une super sujet !

[SEB]

en fait l'exonération d'impot (ou plutot appelons le une réduction du taux d'imposition) permettra a une entreprise de preferer un pay qui dispose d'une main d'ouvre qualifiée ( francais moyen etant tres bien qualifié) dans un environement stable (ben oui il y a pas la guerre en france, tandis qu'au pakistan cela pourrait venir).

cela vise donc plutot une concurence entre etat europeen.

pour ce qui est des frais de delocalisation ils sont amortissable en chine (ce qui veut dire que on peut deduire ces frais fiscalement des bénéfices).

enfin bon rien n''est simple. je vois que la plupart des ministres veulent faire de gros cadeau fiscaux dans le but d'attirer les entreprises et donc de creer de l'emploi (ce qui est louable) mais quand on voit apres comment sont taxes les travailleurs !!

[SEB]

ben super, je repond a ton message et puis tu l'efface ?

[BrOthErHooD]

Ouais, ouais, les délocalisations sont des vastes fumisteries dans la plupart du temps, pour la simple et bonne raison que l'argent économisé dans la main d'oeuvre passe bien souvent dans les frais de transport... Vous n'avez qu'à voir la sublime délocalisation de l'usine X-Box de Hongrie en Chine (ou autre) pour vous en rendre compte.
Faire des cadeaux fiscaux aux entreprises? Surement pas... Le vrai probleme avec la législation du travail concerne la taxe de 3eme année d'activité en France. Avant cette échéance, les nouvelles entreprises sont très largement aidées par l'Etat, qui se venge en surtaxant de maniere misérable au bout de la seconde année, taxe qui équivaut quasiment à une année entiere d'activité... Il suffirait de revoir cette loi pour en contenter un sacré paquet. De plus, je ne vois pas en quoi un cadeau fiscal limiterait les délocalisations : dans une logique de profit, l'entreprise prendra ET l'éxonération d'impot ET virera les "branches mortes de son secteur d'activité" (SIC)

Pour en revenir à L'Homme, je suis désolé SEB, mais tu te trompes lourdement : L'Homme n'a pas besoin de ses congénères pour s'épanouir, il est profondément solitaire et ne pense qu'à son profit personnel, quoi qu'il arrive. L'Homme vit en communauté uniquement pour pallier à ses besoins naturels de façon plus simple, c'est tout. Les échanges entre personnes débouchent toujours sur une exploitation de l'un des partis en présence pour le profit d'un autre. Bien présomptueux sera celui qui me contredira sur ce point...

Considérer que certaines civilisations ont mieux "réussi" que d'autres ? Pourquoi pas, si l'on se sent capable de juger et de classer celles-ci selon certains critères : Droits de l'Homme, évolutions sociales, épurations ethniques, massacres en tout genre...
Nous avons toujours considéré que les civilisations les plus "sages et réussies" sont celles qui, finalement, se sont imposées dans la durée. C'est très logique en soi, dans la mesure où nous appartenons à ce système. Seulement voilà, aujourd'hui, dans nos paisibles pays occidentaux, nous nous permettons de juger la conduite de centaines de millions d'individus dans le Monde, sous prétexte que nous avons mieux réussi et que nous avons imposé notre mode de vie et une conduite au reste de l'Humanité. La belle affaire... Cela me rappelle par bien des côtés ces soviétiques qui criaient que leur système était le plus juste et le plus sûr, avant de s'effondrer devant le Monde entier avec les ruines d'un Mur d'une certaine ville est-allemande...
Pourrions-nous cesser un instant de critiquer, de penser que nous sommes plus aptes à juger du comportement des personnes qu'elles-memes, afin de parvenir à une société qui respecterait non plus une classe politique dirigeante, mais l'Humanité toute entière?

PS : SEb, désolé, mais je voulais le retoucher...

[T***]

Provient du message de BrOthErHooD
Croire en une société idéale, c'est déjà croire que l'on possède plus de facultés de jugement que les autres, que l'on est capable de penser là où les autres en sont incapables, et donc, par ce biais, la dérive vers la dictature n'est pas loin

Pourrions-nous cesser un instant de critiquer, de penser que nous sommes plus aptes à juger du comportement des personnes qu'elles-memes, afin de parvenir à une société qui respecterait non plus une classe politique dirigeante, mais l'Humanité toute entière?

Je me sens plus que visé par tes remarques (et pourquoi ne pas le dire, un peu blessé aussi), mais je ne pense pas avoir abusé moi-même de jugements méprisants sur l'Homme... quelquefois je pense qu'il est désespérant (les faits sont là), quelquefois, en pensant aux bons moments qu'on peut passer entre humains, je crois qu'on pourrait presque avoir une aptitude au bonheur.

J'ai envie de croire qu'on peut être moteur de son destin, et de notre destin collectif aussi... C'est pour ça que je continue d'écouter ce que les gens ont à proposer, de voter... Je n'ai pas envie de me résigner totalement, même si je ne suis pas moi-même très actif pour changer les choses...

[BrOthErHooD]

Et voilà où je voulais en venir : je ne te vise pas du tout en particulier, tu te sens visé uniquement parce que tu es ce qui s'appelle un "etre humain". Ce que je dis est évidemment valable pour moi aussi. On nomme ceci "L'Homme et ses contradictions".

[SEB]

ha bon je me disais

sinon
je ne sais pas si un systeme est plus juste que l'autre, mais en tout cas celui d'ajourd'hui reste TRES bien.

pour moi l'homme reste un animal social qui recherche la compagnie des autres , peut importe le but.
je signale quand meme que quand un homme reste seul trop longtemps il devient fou !

disons que pour ameliorer notre petit monde , pour moi le monde parfait serait de rétablir un peu tout le systeme et de vire toute cette coruption...politique, ou autre. et d'arreter de favorises une certaines classe de gens qui ne foutent que dale et touchent des fortunes (deputes europeen)

ainsi que toute ces pseudo multinationale qui sont de fausses ONG ou ASBL qui sont en fait un moyen detourné de mettre du fric dans la poche de certaines perssones.

ainsi que plein d'autres choses, mais j'en ai vraiment marre de voire cette pourriture...