Votre société idéale ?

[T***]

Bon, Brotherhood, je pense que tu devrais limiter tes petites aggressions stériles. Ton comportement me gène, parce qu'il empêche certaines personnes de s'exprimer. Il n'y a qu'à voir par exemple comment tu as accueilli Lord Seb dans ce sujet (ah oui, c'était de l'humour :rolleyes: ). Jouer le cynique blasé, et balancer des vannes ou des piques est un comportement facile, et destructeur à la longue.

Et pour rebondir sur le sujet, tu as dit toi-même :

Pourrions-nous cesser un instant de critiquer, de penser que nous sommes plus aptes à juger du comportement des personnes qu'elles-memes, afin de parvenir à une société qui respecterait non plus une classe politique dirigeante, mais l'Humanité toute entière?

Je pense que tu as en effet raison, mais qu'il faut commencer dans ta vie de tous les jours, en essayant de respecter un peu plus tes contemporains, même si tu penses qu'ils ne le méritent pas (et visiblement tu penses qu'ils ne le méritent pas). Si tu méprises tes contemporains, ça veut dire que tu les compares à ce que tu juges qu'ils devraient être, et tu tombes alors toi-même dans le piège que tu dénonces.

[BrOthErHooD]

Bon, primo, je vais mettre les choses au point (je commence d'ailleurs à en avoir assez de devoir répéter ces choses).
Pour ce qui est de Lord Seb, je faisais écho à une private joke entre lui et moi, rien de plus.
En ce qui concerne Arnold, je faisais évidemment référence au fait qu'il passe son temps à se prétendre "le Roi des Cons", et je pense que, lui, au moins, a compris l'humour de ma phrase.
Tertio, si vous pensez que je suis imbu de moi-meme, et s'il s'agit de la seule réflexion qui vienne à votre esprit à la lecture de mes propos, je ne vois vraiment pas ce que je fais ici.
Je méprise les autres bien souvent, mais la personne que je méprise le plus, c'est moi-meme, et particulierement dans de telles occasions. Entendre de telles absurdités sur moi ne me fait non pas seulement du mal, mais me rappelle que je n'aurais jamais du intervenir. Vous ne m'y prendrez plus, c'est bon.

[T***]

Mon but n'était vraiment pas de te faire cesser d'intervenir, et je te prie de m'excuser si je t'ai blessé. Mais je crois vraiment que ta façon de t'exprimer, et non pas tes idées, peut heurter certaines personnes.

[BrOthErHooD]

J'aimerais d'ailleurs bien savoir qui a été blessé par mes propos dans le passé... Mais ça, c'est une autre histoire, et je ne m'attarderai pas plus sur ce topic.
Merci à tous ceux qui m'ont lu, et j'espere sincérement avoir contribué à avoir peut-etre montré une nouvelle facette du probleme aux Autres.

[T***]

Relis une page en arrière, et tu trouveras une personne qui te l'a dit.

[BrOthErHooD]

Je doute fort que Lord Seb (si c'est bien à lui que tu fais référence) ait été blessé par ces propos...
Mais n'en rajoutons pas, j'ai eu ma dose pour ce soir, et ne souhaite pas voir les choses empirer.
Bref, bonne discussion !

[a***]

Je suis tombé malade comme un rat mort, alors que c'est la fète de la musique! J'ai beaucoup de mal à écrire, mais mis à part Mendoza (qui a ses raisons propres) je suis en train de traquer tous ceux qui sont en bonne santé et qui sont pas à la fète. (huhu... après on dit que je suis un dictateur et sur ce coup là, oui! et j'en suis fier!).

Ben justement! Je me dis que ça serait bien de voir comment notre ami Thierry a poursuivi son débat et qu'est-ce que je vois? Un Brotherhood qui quitte les lieux comme moi je l'ai fait (en plus face à lui) sur le débat de l'abstention... C'est nul Brotherhood! Je suis pas quelqu'un qui connait toutes les relations entre tout le monde ici, mais je trouve ça pas kool du tout de partir comme ça. Donc du même coup je me renvoie l'ascenceur...

Allons! C'est terrible! Passé le fait, que pouvons-nous dire? Qu'il ne faut plus parler de choses politiques (philosophiquement ou non parlant) sur Freeoldies? Allons, je reste persuadé qu'ici tout le monde est sympa, peut s'entendre et vraiment depuis que je suis revenu parmi vous, je comprends pas ce qu'il se passe... On veut se battre? Mais y'a rien! Aucune cause pour laquelle se battre et on a tous passé l'âge de taper sur un gonz pour 'délit de sale gueule' (d'ailleurs je m'excuse auprès de tous ceux qui ont été victimes de ma crétinerie).

Mais y'a plus grave: J'avoue que je suis un scrabouilleur qui n'hésite pas à balancer des conneries à droite et à gauche concernant mon état d'esprit et tout et tout. Ca casse le débat j'en conviens. Mais là tout ce que je vois c'est des gens qui focalisent sur des imbécilités au lieu de s'intéresser au débat, le vrai. Sinon ok! J'ouvre une discussion nommée 'Crache ta haine' et après tout le monde est calmé et ça rentre dans l'ordre...

Thierry a lancé un débat épineux qui était inévitablement destiné à nous faire réagir d'une manière également épineuse. Les gens allaient confronter leurs idées et donc faire un débat au sens propre du terme. Par respect envers Thierry qui a prit ce risque, je me suis pas amusé à bloquer le débat, bien que j'ai balancé des conneries. Je trouve vraiment dommage qu'on arrive pas à s'entendre sur la manière de parler...

Et je ne vise personne. Ici c'est Brotherhood qui se barre, avant hier c'était moi, demain ce sera un autre, mais on a beau tourner le problème dans tous les sens, on est pas là pour s'en foutre plein la gueule (où alors le mot forum ne convient pas) et surtout pas là pour faire les cowboys et les indiens dans les discussions initialisées par des gens qui ont une idée que l'on doit respecter! Là! Je l'ai dit!
[C'est fou comment la maladie peut donner des sursauts d'énergie, tiens on a qu'à faire un débat sur la médecine douce après avoir trouvé la société idéale ]

Alors je vous dis : pas la peine d'aller jusqu'à l'hérïne (sinon on pourrait plus parler) mais détendons-nous... oui calmement. Parce que c'est chiant pour tout le monde et on passe vraiment pour des cons. Mais alors des cons vraiment pas fins...

[T***]

Ben le problème c'est qu'au fond c'est BrOthErHooD qui a raison sur la nature humaine, même si je voudrais ne pas l'admettre

Bon sinon on s'est (un tout petit peu) expliqué en privé avec Brother. Je ne pense pas que tout soit encore tout à fait arrangé, mais en tout cas je sais que j'ai fait une erreur sur ce coup, et que j'aurais dû réfléchir un peu plus avant de poster.

Pour ce qui est du débat, je voudrais bien le relancer akataz, mais je ne sais pas trop dans quelle direction. Et si tu nous parlais un tout petit peu plus du monde que tu as créé dans ton jeu de rôle, si c'est possible ?

PS : et soigne toi bien

[SEB]

mais non t'inquiete thierry, brother est quelqu'un de tres sympa...je suis sur qu'i la deja oublié. pas vrai bro ?

[a***]

Parler de mon monde... Oui, en effet ça pourrait faire relancer le truc, mais attention, on va se baser sur des schémas politiques s'astreignant de lois détaillées. Bref, un peu plus simple (mais je reste persuadé qu'il faut rester simple, même en politique, c'est la politique malsaine qui prend malin plaisir à compliquer les choses...).

Reprenons. Nous sommes d'accord pour dire que le fondement d'une société repose sur le travail. Pourquoi? Parce que le travail permet la participation des citoyens à la vie de leur société. En agissant de plein pied dans son économie et dans son fonctionnement social, ils en récoltent des compensations leur donnant des droits sur la propriété privée et ceci à plusieurs niveaux (du quartier de boeuf à la maison).

Dans mon monde (du jeu Imperatorium Dracoennia), le travail est permanent. On se doit de travailler, mais la notion de travail est entièrement basée sur une dimension de services rendus et non sur des catégories socio-professionnelles. Je m'explique: vous êtes un soldat. Vos qualités reposent sur l'art de la guerre et du commandement. Pourtant vous serez sollicité de partout si vous évoluez dans le monde d'Imperatorium Dracoennia. Si vous allez dans une auberge et que vous demandez une chambre, pas d'argent demandé... Juste de laver le parquet! En faisant ainsi participer tout citoyen à la vie professionnelle de chacun, et une fois prise l'habitude, les liens sociaux se resserent (mais c'est pas le meilleur des mondes et si en tant que soldat l'aubergiste vous fait une remarque désobligeante sur votre réhiment, ben vous vous cassez après lui avoir brisé une table ou deux).

Bien sûr le problème de cette vie de services permanent touche ceux qui sont handicapés. C'est dans cette optique qu'a été créée la monnaie. Mais elle se gagne en travaillant. Or un handicapé a la possibilité de travailler dans une telle société de services, car rien que le fait de se rendre dans un hopital et participer à la lutte contre la solitude auprès des malades (par exemple) EST un travail.

Allons-y, on va voir si ça fait réagir...

[T***]

C'est très intéressant... Mais je vais te faire quelques petites remarques/questions avant d'aller me pieuter, qui vont montrer mon attachement à ma condition humaine

- Il n'y a plus de vacances dans ton monde ? Plus de services où on ne demande pas un travail en échange ? Où alors tu résouds le problème là-aussi par la monnaie ?

- Quel est la prépondérance du "vrai" métier par rapport aux autres activités que l'on peut exercer ? En d'autres termes, quand est-ce que l'on exerce son métier principal ?

- Est-ce que l'on ne perd pas un peu en "qualité du travail" dans ce système ? tout le monde est un peu généraliste... Mais en réfléchissant un peu je crois que j'ai peut-être une réponse... Seuls les travaux nécessitant peu de qualification (ton exemple "laver le parquet") seraient monayables ?

En tous cas, merci d'avoir décrit une partie de ton jeu

[a***]

Je vais répondre en partant de la fin de tes questions.

- Les services remplaçant la monnaie sont tous d'ordinaire, des servitudes que l'on accepte de faire en réponse au service donné, mais on va pas à l'auberge tout le temps et on doit aussi se consacrer à son activité professionnelle (sinon, plus de civilisation!). Mais il n'y a pas que des servitudes. La 'récompense' peut se voir être tout à fait autre chose, comme le don de biens. Bien sûr cela demande une échelle de valeur, mais le troc est donc répandu à cent pour cent.
- le vrai métier appartient à l'une des deux familles de travailleurs et le métier est appelé 'rang'. Il y a les rangs impériaux qui regroupent tous ceux qui travaillent de près ou de loin pour le fonctionnement de l'Empire (oui, c'est un empire, mais autant ne pas décrire le système politique, puisque c'est un jeu et que le but de ce débat est de trouver un concept de société idéale, passant inévitablement par son système politique) et on y retrouve les soldats, les ouvriers rattachés à l'urbanisme, etc.. Et les autres : les rangs non-impériaux (comme les commerçants, la paysannerie, les médecins, etc.). Le VRAI métier est exercé selon les critères établis dans l'organisme professionnel où l'on officie et il n'y a pas de différence fondamentale avec ce que nous vivons. Ca fait très secteur privé et secteur public, mais il n'y a aucun privilège d'un côté ou de l'autre, sauf peut-être honorifique concernant les rang impériaux importants. Mais la chose à retenir, c'est que la privation de salaire se résout par le système de service et aussi de don de bien. Cette dimension de partage pose un gros problème en regard des dicsussions présentées ici sur la condition humaine: 'ben en fait, c'est le communisme! tout le monde est pareil, troque les mêmes choses et n'a pas la possibilité de gagner plus.' Je pense qu'une réflexion approfondie nous amènerait vers quelque chose de plus subtil. Premièrement, la dimension du travail n'est pas soumise à l'offre et la demande en terme de ressources humaines, il n'y a pas de...

Attends...
En fait, je suis content d'exposer mon truc, mais y'a un mais. Ca a pas. Si on se contente de ça, ça risque de partir n'importe où. Car c'est un exemple et même si je veux bien essayer de vous charmer avec mon jeu, je commence à douter qu'il soit vraiment utile dans le débat.

Il serait plus utile de tenter de vérifier par le débat une dimension professionnelle dans un premier temps. Au lieu de détailler ce que je pense, il vaut mieux s'en tenir là pour moi et avancer vers de nouvelles idées issues de tous sur tout ce que l'on a parlé.
Mais attention, cela demande que le débat se fixe plus sur une chose et non sur le système politique, rajouté au monde du travail, de la finance, etc. Non? Hey Thierry, c'est à toi de structurer le débat! Je propose qu'on parle essentiellement du travail, puisque c'est la place que donne la société à ses membres pour qu'il la fasse vivre.

En plus concis, je dirai: il nous faudrait peut-être réfléchir sur ce que peuvent bien faire de leurs journées les citoyens d'une société idéale? Travaillent-ils? Si oui, dans une hiérarchie professionnelle? Ont-ils une 'place' dans la société ou sont-ils tous identiques? S'ils ne travaillent pas, mais que font-ils? Puis, comment vivent-ils entre eux? Comment se manifestent leurs échanges? Par des biens? Par des services? Par des règles juridiques? etc.. Et remonter petit à petit vers l'organisation politique capable d'orchestrer tout ça.

Ouf, j'en peux plus... Mais j'espère que va pas y avoir trop de monde qui va dire que je suis en train de me branler la nouille tout seul...:-p

[BrOthErHooD]

Meeeeuh, non, c'est oublié lapin SEB me connait bien
Pour ce qui est du travail, je garderais plutot l'image que Marx se fait de l'Humanité : la rédemption par le travail et l'amélioration des conditions de vie via ce dernier est un des points fondamentaux d'une société qui perdure.
De par l'extreme brieveté de notre vie ici bas, l'Homme est fondamentalement poussé vers le monde du travail, qui occupe sa vie et lui permettra peut-etre de lui fournir l'idée que son existence n'a pas été d'une futilité déprimante.
Le travail n'est pas une corvée, s'il est choisi en fonction des envies de chacun, il s'agit d'un épanouissement personnel.
Si vous recherchez une société idéale, il faut compter avec ce dernier. Une civilisation de l'oisiveté et de la contemplation béate est vouée à l'échec, quoi qu'il arrive.

[p***]

L'anarchie vaincra

Tiens, j'vais faire de la philosophie de comptoir, moi :

L'idéal, par définition, c'est un but que tu cherches à atteindre, mais qui est irrémédiablement inaccessible. L'Homme est enfermé dans la sphère du réel et ne peux pas l'étendre à l'infini vers l'idéal. Néanmoins, en se fixant un objectif, l'Homme peut en quelque sorte déplacer cette sphère du réel.

C'est pourquoi quand j'entends parler d'anarchie, ça m'plait ! Anarchie, ça veut pas dire "le bordel" ! Ca signifie :

- une suppression de la notion de hierarchie (vous trouveez normal que certains hommes soient considérés comme superieurs a d'autres ? c'est le debut du racisme et du fascisme, ça)

- la fin de l'argent et le refus de la propriete (pour ceux qui croient au christiannisme, on peut dire que l'anarchisme prone le partage !!! c pas beau ca peut-etre ?

- la responsabilisation des individus (un acte (bon ou mauvais) aura tout de suite ces consequences, si j'fais une connerie, j'me la prends dans la gueule tt de suite)

- le respect (si je ne respecte pas autrui, je vais pas faire long feu, on a tous besoin les uns des autres, et sans lois pour nous controler, on est obligés de se respecter de notre propre volonté, pas simplement paske la loi l'a dit !)

...
...
...
e.t.c.

en bref, l'anarchisme est un humanisme (pour parodier le titre d'un discours de sartre). Et c'est pour l'instant plus un but lointain qu'un eventualitéé envisageable. Alors rassurez vous, camarades bourgeois, la revolution est en marche, mais on va pas vous couper la tete (sauf si vous insistez :cuthead: )

[SEB]

l'anarchie commence la ou l'intelligence de certain s'arrete...