jeu des enigmes

[m***]

Message d'origine (10/06/2006 09h28)
la réponse est tous sauf 1 (le patriarche) ou bien l'inverse 1 seul. Tout bonnement car celui qui fait l'allocution n'est pas dans le même sens que les autre. Tous les moines peuvent voir le patriarche, et seulement lui de face... alors je pencherai plutot pour un seul

Edit de mifune56 (10/06/2006 09h32)
Pour en revenir à l'énigme de Mr Dus, il est dit que le ver nait en page 1 du volume 1 - ce qui veut dire qu'il parcours toute les pages du volume 1+la couverture de fin - et qu'il meurt en dernière page du volume 10 - ce qui veut dire qu'il parcours toute les pages du volume 10+la couverture de début. Non, je me trompe?...

[supdekroien]

Pour l'instant pas de bonne reponse!

Pour l'ancienne enigme, celle du ver!
Disposé 3 livres comme dans une bibliotheque, le Volume 1 a gauche, le 2 au centre et le 3 (et dernier volume) a droite ok!

La page 1 du tome 1 et a la droite du livre!
Et la dernier page a la gauche du livre

Bon sinon je vois pas comment l'expliquer

[m***]

Message d'origine (10/06/2006 09h59)
lol, je venais juste de conprendre. Ils sont rangé sur la tranche, donc à l'envers... Ca m'apprendra a ne pas regarder plus ma bibliothèque.

Ma réponse est mauvaise...?

Le patriarche est le seule à pouvoir connaitre l'état du reste de la communauté, lors de son discours.... Pourtant il sait de source sure qu'il y a une malédiction, et s'appercçoit que ses frêres ne sont pas frappés. Ils en conclu donc qu'il est le seul a être frappé.

Sa tiens la route comme raisonnement, non?

Edit de mifune56 (10/06/2006 10h01)
oups, j'ai mal lu... le discours se passe au tout début, pas à la fin...

Dur, dur. Il est temps que je prenne des vaccance

Edit de mifune56 (10/06/2006 10h05)
Bon je tente ma chance en disant sept alors. Ne me demandez pas la raison j'en sais rien...

[a***]

J'aimerais bien savoir comment se passe la prière commune car si j'ai bien compris l'énigme c'est le seul moyen de communiquer.

En imaginant que chaque moine peut dire quelque chose lors de la prière commune, il suffit que chaque moine indique combien de moine(s) maudit(s) il voie.
Et ceux qui en voient un de moins que la majorité est forcément maudit et se suicide, hé bien comme personne ne se suicide pendant la semaine, il y a zéro moines maudits.

Maintenant, imaginons qu'il n'y ait qu'un moine qui peut parler chaque jour.
Si c'est un moine non maudit qui parle, les moines qui en voient un de moins que lui savent qu'ils sont maudits et se suicident.
Cela veut dire que du lundi au samedi, il n'y a que des moines maudits qui parlent et que le dimanche c'est un moine non maudit qui parle.
Cela nous fait 6 moines maudits.

[m***]

à Anathase

C'est plutot un problème de probabilité que de logique... Il faut calculer le nombre de moine qu'il faut pour qu'au bout de 7 jour, chacun ait 100% de chance connaitre son sort...

[supdekroien]

Message d'origine (10/06/2006 11h37)
Balancer un chiffre sans explication ne vaut rien!!

sinon l'explication et le chiffre 6 la reponse et....

....

.... fausse! désolé!!!

Ils ne peuvent vraiment pas ce parler!!

Edit de supdekroien (10/06/2006 11h38)

à Anathase

C'est plutot un problème de probabilité que de logique... Il faut calculer le nombre de moine qu'il faut pour qu'au bout de 7 jour, chacun ait 100% de chance connaitre son sort...

La tu chauffe!!

Fait ton resonement jusqu'au bout!

Tu es sur la voie!

[m***]

Message d'origine (10/06/2006 11h39)
franchement, les proba quand ça fait longtemps qu'on est sortie du milieux scollaire, c'est super dur... a part si on est mathématicien...
c'est vache... franchement j'en suis incapable

Edit de mifune56 (10/06/2006 13h26)
Je vais tenter un truc, mais c'est surement faux... par contre l'idée m'amuse.

le premier jour, les moines ont 1 chance sur 2 d'être maudit
Ils se divisent alors en deux groupes...

le deuxième jours, leur chance d'être maudi n'est plus que 1 sur 4
Ils se divisent en quatre groupes (ce qui fait 8 groupes) et ainsi de suite

le septième jour, on a donc 1 chance sur 128 d'être maudit... or ils ne sont que 1 par groupe...
donc aucun n'est maudit

Ouai, pas fameux... qu'est-ce qu'on ne ferai pas pour ne pas faire de math.
Juste une question pour la route, c'est tiré de quel anabac?

Plus serieusement, c'ets a peu près la methode qu'il faut employer, je pense...

Edit de mifune56 (10/06/2006 13h41)
rah, c'est tout con en fait, au totale, ils sont 64 moines....
maintenant disons qu'ils ontt une chance sur deux d'être maudit, ce qui nous fait 32 moines qui se donnent la mort...

bon c'est pas ça non plus a mon avis, trop simple
faut faire un mic-mac des deux solutions. En combinant les deux je tombe sur 8192 moines au total dans le monastère :confused: ça fait beaucoup quand même...

Désolé pour ceux qui vont me lire, c'est le bazard...

[M*** D***]

Message d'origine (10/06/2006 17h56)
il ne manque rien a l'énigme ?
pasque je vois vraiment pas le début d'une esquisse de solution.


tout ce que j'ai c'est :
on est sur qu'une malediction s'est abbatu sur les moines.
donc il y a au moins 1 moine maudit. (hypothèse)

je fais parti des moines.
le 7° jour, je me suicide. donc je connais Y moines maudits (dont moi)
le 6° jour, j'en connais (Y-1) moi je sais pas sinon je me serai suicidé le 6° jour.
et c'est pareil pour tous mes collègues.
ce qui veut dire au bout de 6 jours, sachant que
- au moins 1 moine est maudit
- personne ne s'est suicidé
- je suis peut etre maudit.

j'en conclu que je suis moi-meme maudit.
(là je fais ma réflexion en tapant le message au fait)
et bien je sais pas !

Edit de Mr Dus (10/06/2006 18h01)
déjà je dirais qu'il n'y a que 7 moines.
si je suis sur q'au moins 1 est maudit et que le 7° jour personne ne s'est suicidé, c'est donc que c'est moi qui suis maudit.
si tous le monde tiens ce raisonnement : on va tous se suicider.
donc les 7 moines se suicident en pensant être maudit. mais p-e que persone ne l'est.(surement d'ailleurs)

[m***]

à Mr Dus

ça tiens pas ton raisonnement, car effectivement, les moines ne peuvent pas savoir s'il sont maudit eux même, mais ils peuvent savoir si les autre sont maudit grace à la marque...
ça ne tiens que si il n'y a pas de malediction...
l'énigme dit qu'ils sont "certain" d'être maudit

[M*** D***]

ouais ça tiens pas debout
si j'avais vu personne marqué le premier jour >> suicide direct puisqu'au moins une personne doit etre maudite.

mais si j'en vois qu'une, alors cette derniere n'en voit pas et devrait se suicider le permier jour.

si j'en vois 2 là je sais pas ce qui se passe...

edit : ceux qui se suicident sont sur à 100% d'etre maudit et ne peuvent pas se tromper ?

[a***]

On suppose qu'il y a au moins un moine maudit.

Imaginons qu'il y ait un moine maudit.
Celui-ci peut voir à la prière commune le lundi tous les autres moines et ils n'ont pas de marque rouge.
Ben zut, c'est lui. Il se suicide le lundi soir (aaaargh!)

Imaginons qu'il y ait deux moines maudits.
Chaque maudit voit qu'il y a un moine maudit.
S'il y avait un seul moine maudit, il se serait suicidé le lundi soir.
Donc les deux moines se suicident le mardi soir.

Imaginons qu'il y ait trois moines maudits.
Chaque maudit voit qu'il y a 2 moines maudit.
S'il y avait 2 moines maudits, il se seraient suicidés le mardi soir.
Donc les 3 moines se suicident les mercredi soir
.......
.......
.......
Imaginons qu'il y ait 7 moines maudits.
Chaque maudit voit qu'il y a 6 moines maudits.
S'il y avait 6 moines maudits, il se seraient suicidés le samedi soir.
Donc les 7 moines se suicident le dimanche soir.

Voilà, j'étais pas très loin de la solution la 1ère fois finalement
Enfin, je crois.

[m***]

Message d'origine (11/06/2006 09h06)
bon, tout le monde est paumé à cause de cette condition de certitude... et pour ma part j'ai vraiment du mal à visualiser le truc (d'autant plus que si des moines savait faire des proba, ça se saurait).
Les faire se diviser en groupe comme je l'ai fait est un non sens puisqu'un s'éloigne d'une certitude, d'où ma question: Est-ce qu'il sont divisé en groupes dès le départ et se rejoigne au fil des jours?

Sinon, un petit indice sur la méthode qu'ils emploi ne serait pas de refus...

j'avais également une autre idée, mais j'ai pas encore trop cherché par là. Chaque jour, un des moines, toujours un différent, ne participe pas à la prière. ça me parait dificile puisqu'on est encore incapable de savoir quel ensemble son départ modifie.

Edit de mifune56 (11/06/2006 09h28)
j'ai une solution, mais elle ne touche pas à une certitude, mais une approximation:

tout les jours, chaque moines se rencontrent un à un.

jour ------- 1 --- 2 --- 3 --- 4 --- 5 --- 6 --- 7
moine------ 1 --- 1 --- 1 --- 1 --- 1 --- 1 --- 1
rencontre-- 2 --- 3 --- 4 --- 5 --- 6 ---7 --- 8

Ainsi, chaque moine aura la plus forte probabilité de tomber sur 4 moines maudit.

ma réponse serait donc 8 moines au total... mais 4 morts au final

[M*** D***]

non moi je crois qu'Anathase tiens la solution là.
c'est ce que j'avais vaguement entr'aperçu dans mon explication 3 posts plus haut mais sans vraiment comprendre.
bien joué Anathase

si c'est pas ça je laisse tomber l'affaire

[m***]

non moi je crois qu'Anathase tiens la solution là.
c'est ce que j'avais vaguement entr'aperçu dans mon explication 3 posts plus haut mais sans vraiment comprendre.
bien joué Anathase

si c'est pas ça je laisse tomber l'affaire

j'en suis pas sur, au final aucun des moines ne peut déduire sa condition par ce résonnement. En tout cas je ne vois pas. Il reste toujours une incertitude, comme dans tout ce qui a été proposé jusqu'a présent.

par contre je crois que je touche au but...

X est le nombre total de moine

le premier jour, on forme X/2 groupes de 2 moines dont chacun connais la condition de l'autre, et dont chaque groupe voit la condition des autres groupes qui peuve être de 3 sortes: "aucun maudit" ou "un maudit" ou "deux maudits"

on peut déjà en déduire que le nombre de moines total est de 128 moines (2 puissance 7)
il y a une chance sur six, pour que le groupe soit un "aucun maudit" comme un "deux maudits", mais par contre quatre chance sur six que le groupe soit "un maudit"
de plus le moine ne peux pas savoir s'il est dans un groupe "aucun maudit"
ou "deux maudits", mais il peut définir la probabilité qu'il a d'être maudit en fonction de la condition de l'autre...
si l'autre est maudit, il aura seulement 1/6 chance d'être lui même maudit. Si l'autre n'est pas maudit, il aura 5/6 chance de l'être lui.

Pour affiner les probabilités, ils doivent se réunir chaque jour qui suit par groupe, un par un.
Mais c'est là que je commence a ne plus savoir...

[H***]

Wow, très sympa cette énigme, bravo anathase !
mifune56, pourquoi tu continues à te compliquer la vie ? Sa solution marche très bien