Megaupload est mort !

[Klaani]

Réaction de certains parlementaires polonais lors du vote ACTA :

La rébellion s'organise...

[Snow]

C'est moi ou je trouve ça juste con de voir ces types et femmes avec ce masque.
Alors que s'ils avaient fait un gros doigt, là au moins, ça aurait eu de la classe... ou pas !

[Lord Seb]

il y a des jours où je me dis que ma vision du monde politique est empreinte de cynisme

Elle est peut-être empreinte de cynisme, mais encore un peu de naïveté.
L'Union Européenne fait ce qu'elle veut, même si les peuples ne sont pas d'accord.
Il suffit juste de regarder les faits :
- Constitution refusée par référendum du peuple français, mais adoptée à l'assemblée avec une large majorité.
- L'irlande obligée de revoter la Constitution parce que le peuple irlandais avait osé voter contre une première fois et aujourd'hui saignée à blanc par la BCE.
- L'UE remplace les dirigeants élus par les peuples grecs et italiens par des anciens employés de Goldman Sachs, tous non élus par contre. Ca s'appelle un coup d'état en costard-cravate.

Bref, l'UE ratifiera à termes toutes les lois qui iront dans le sens des banques, des corporations et industriels.
Toute contre-proposition faite par un candidat à la présidentielle qui ne veut pas sortir de l'UE actuelle n'est que poudre aux yeux.

[Jakeblues66]

Elle est peut-être empreinte de cynisme, mais encore un peu de naïveté.
L'Union Européenne fait ce qu'elle veut, même si les peuples ne sont pas d'accord.
Il suffit juste de regarder les faits :
- Constitution refusée par référendum du peuple français, mais adoptée à l'assemblée avec une large majorité.
- L'irlande obligée de revoter la Constitution parce que le peuple irlandais avait osé voter contre une première fois et aujourd'hui saignée à blanc par la BCE.
- L'UE remplace les dirigeants élus par les peuples grecs et italiens par des anciens employés de Goldman Sachs, tous non élus par contre. Ca s'appelle un coup d'état en costard-cravate.

Bref, l'UE ratifiera à termes toutes les lois qui iront dans le sens des banques, des corporations et industriels.
Toute contre-proposition faite par un candidat à la présidentielle qui ne veut pas sortir de l'UE actuelle n'est que poudre aux yeux.

Hors sujet : Les exemples que tu cites ne sont pas des plus parlants. Le traité de Rome de 2004 n'a finalement pas été signé. Il a été remplacé par le Traité de Lisbonne, une forme expurgée de quelques points qui dérangeaient les états réfractaires. Bref, au lieu d'avoir un texte centralisateur clair, on n'aura droit qu'à des versions remaniées des anciens textes. Par contre, ce second traité a été signé par tous. Pour faire bonne mesure, la France aurait pu retourner au référendum...sauf que les dirigeants français ont compris le problème qui se pose quand on lance un référendum dans un pays où le vote n'est pas obligatoire, on finit par avoir une minorité qui décide pour une majorité qui préfère s'en battre les c... plutôt qu'user d'un droit qui lui a été accordé dans le sang (oui, je fais dans l'excessif mais franchement, c'est à croire que Le Pen au 2ème tour, ça n'a pas été suffisamment choquant). L'Irlande saignée à blanc mouais, mais de là à dire que ça vient de la BCE, il y a un pas que tu franchis un peu vite. Ce szerait plutôt saignée à blanc à cause des agences de cotations. Le "prêt" de la BCE (parce qu'il ne faut pas rêver, c'est pas demain qu'elle va la rembourser l'aide) avait justement pour but d'éviter une dégradation plus forte de sa note. Quant à l'austérité qui y est instaurée maintenant par le gouvernement irlandais a certes pour but de montrer à l'Europe (et en particulier à l'Allemagne), que l'Irlande met en place les politiques pour se redresser mais surtout pour que les agences de cotation redonnent une note lui permettant d'emprunter sur les marchés à de meilleurs taux. et L'UE qui remplace des dirigeants élus dans les différents pays, ça reste un peu gros. Pour que Mario Monti puisse être président du conseil italien, il a du passer par un vote de confiance du parlement italien. Mario Draghi a été nommé par les chefs d'état de l'Union, mais rien de neuf, c'était déjà le cas avec Tricher et ses prédécesseurs. Quant à Papademos, il est Premier ministre d'un gouvernement d'Union nationale. on est loin de l'UE qui décide qui va où pour faire plaisir à Goldman & Sachs. A nouveau, l'UE n'est jamais que la somme des états qui la composent. Chacun voulant les bénéfices de la communauté mais refusant toute ingérance dans sa politique interne. L'UE peut sortir toutes les lois qu'elle veut, elles est pour l'instant obligée de se retourner sur les nations qui la composent pour les intégrer, les réguler et les contrôler "localement". Et c'est là que le jeu politicien "local" va se mettre en place pour trouver les failles d'interprétation et adapter la loi dans le sens qu'elle veut. En résumé, ça reste la nation qui décide la portée de la loi intégrée. Si l'UE avait réellement les moyens d'imposer sa ligne de conduite aux Etats, cela ferait bien longtemps que l'Angleterre et le Danemark seraient passé à l'Euro, cela ferait bien longtemps que les taux de TVA serait harmonisé dans tous les pays, que la fiscalité serait également harmonisée, que les polices collaboreraient sans restriction,... La Belgique a mis deux ans pour avoir un gouvernement. Plusieurs fois, l'UE a fait les gros yeux. Crois-tu que ça a accéléré les choses? Il n'y a pas si longtemps, les nouveaux dirigeants déposaient le budget. L'UE a refusé et a redemandé un nouveau budget...à raison. Le budget voté était beaucoup trop optimiste et prévoyaient des rentrées quasi improbables et/ou surévaluées. Un rappel à l'ordre, certes, mais les sanctions qui peuvent découler d'un manque d'action restent floues, sans compter que les dirigeants locaux continue de contester l'avis du commissaire européen. Toujours dans le même esprit, les accords de Schengen prévoient la libre circulation des citoyens des états signataires. Il y a peu, la Flandre édictait en périphérie bruxelloise toute une série de restrictions à l'accès à la propriété. En gros, même si tu as les moyens et que tu es le meilleur acheteur, la commune peut annuler une vente d'une propriété sur la justification que tu ne pratiques pas suffisamment la langue de Vondel pour pouvoir t'intégrer. sur des motifs très fallacieux, la Flandre veut enrayer ce qu'elle nomme la "tache d'huile francophone" autour de Bruxelles. Ces décisions vont en totale contradiction avec les accords de Schengen. L'UE a envoyé des "inspecteurs pour analyser la situation. Un rapport a été remis...qui a été interpreté différemment par la Flandre (qui y a vu une confirmation des réglementations prises) et les défenseurs francophones (qui y ont vu une condamnation par l'UE). Même chose dans la ratification de la convention sur la protection des minorités, encouragée par l'UE mais que la majorité flamande refuse (parce qu'elle mettrait une arme politique entre les mains de la minorité francophone),etc... Bref, le problème de l'UE reste qu'il s'agit grosso modo d'une coquille politico-administrative qui reste tributaire de ce que les Etats souverains acceptent de la laisser décider. Et encore,...même quand elle peut décider, les Etats ont encore les moyens d'y mettre le petit grain de sel qui va lui convenir (ou de sable pour enrayer la mécanique). Elle se trouve maintenant depuis trop longtemps dans un état de statu quo. Elle ne pourra perdurer qu'avec un abandon des visées nationales pour intégrer une direction globale...mais c'est pas demain la veille que la France, l'Allemagne ou l'Angleterre (entre autres) accepteront de perdre leur hégémonie (sur ce point d'ailleurs, la Flandre nationaliste/séparatiste se fourre un peu le doigt dans l'oeil en voyant une Europe des régions, où les nations n'existeraient plus qu'à un niveau symbolique/protocolaire)

[Lord Seb]

Les exemples que tu cites ne sont pas des plus parlants. Le traité de Rome de 2004 n'a finalement pas été signé. Il a été remplacé par le Traité de Lisbonne, une forme expurgée de quelques points qui dérangeaient les états réfractaires. Bref, au lieu d'avoir un texte centralisateur clair, on n'aura droit qu'à des versions remaniées des anciens textes. Par contre, ce second traité a été signé par tous. Pour faire bonne mesure, la France aurait pu retourner au référendum...sauf que les dirigeants français ont compris le problème qui se pose quand on lance un référendum dans un pays où le vote n'est pas obligatoire, on finit par avoir une minorité qui décide pour une majorité qui préfère s'en battre les c... plutôt qu'user d'un droit qui lui a été accordé dans le sang (oui, je fais dans l'excessif mais franchement, c'est à croire que Le Pen au 2ème tour, ça n'a pas été suffisamment choquant).

Donc, en gros, tu dis que consulter les peuples pour leur demander leur avis sur la question est une erreur car la majorité serait peu impliquée, incompétente voire juste bête.
Et après, tu trouves qu'avoir eu Le Pen au 2e tour était scandaleux, mais moi ce que je trouve scandaleux c'est cette inversion de valeurs qui est faite : renier les fondements mêmes de la démocratie élémentaire en imposant un traité à des peuples qui ne pensent pas "comme ils le devraient".
En démocratie, le peuple est censé être souverain, qu'on soit d'accord ou pas avec lui. Si certains préfèrent décider à sa place, alors je suis pour qu'on arrête l'hypocrisie et qu'on cesse de nous définir comme une démocratie.
Concernant la signature unanime des dirigeants européens du traité de Lisbonne, je rappelle juste qu'au moment des faits, le référendum était souhaité par 76 % des Allemands, 75 % des Britanniques, 72 % des Italiens, 65 % des Espagnols et 71 % des Français (source Wikipedia).

L'Irlande saignée à blanc mouais, mais de là à dire que ça vient de la BCE, il y a un pas que tu franchis un peu vite. Ce szerait plutôt saignée à blanc à cause des agences de cotations. Le "prêt" de la BCE (parce qu'il ne faut pas rêver, c'est pas demain qu'elle va la rembourser l'aide) avait justement pour but d'éviter une dégradation plus forte de sa note. Quant à l'austérité qui y est instaurée maintenant par le gouvernement irlandais a certes pour but de montrer à l'Europe (et en particulier à l'Allemagne), que l'Irlande met en place les politiques pour se redresser mais surtout pour que les agences de cotation redonnent une note lui permettant d'emprunter sur les marchés à de meilleurs taux.

Avant de commencer, je tiens à préciser que je suis contre le principe qu'une organisation non-élue par le peuple décide pour autant de son devenir en dégradant tel ou tel pays. Là encore, une injustice anti-démocratique de plus... mais qui ne tombe peut-être pas du ciel.
Vu que les plus grosses agences de notation sont américaines, on peut aussi se demander s'il n'y a pas là une spéculation organisée outre-Atlantique contre les pays européens, comme le signifiait un certain homme politique que je ne porte pas en estime, loin de là : Valéry Giscard d'Estaing au Grand Journal.

Malgré cela, l'agence de notation fonctionne (plus ou moins) de façon mécanique : Un pays est noté AAA quand il est assuré de rembourser sa dette, en se basant sur des critères économiques tels que la balance commerciale, la croissance économique, le PIB... etc...
Problème, quand la dette d'un pays devient trop importante et que les critères sus-nommés deviennent insuffisants pour rembourser la dette en question, alors l'agence estime qu'il y a risque d'insolvabilité de plus en plus grand et, donc, risque de dégradation de la note.
Or, plus la note est dégradée, et plus les taux d'intérêt grimpent. Et plus les taux grimpent, plus l'économie du pays se contracte entraînant une baisse des salaires, baisse de pouvoir d'achat, baisse de la consommation et, donc, difficulté plus grande encore pour le pays de rembourser une dette toujours plus grande.
On aboutit à la fin à une récession entraînant une privatisation de tous les services publics, du patrimoine des nations, et d'un abaissement du niveau de vie des citoyens à celui des pays du tiers-monde.

Et tout ça pour rembourser non pas une dette des états suite à une mauvaise gestion des finances publiques, mais bien pour renflouer des banques européennes dont les actifs sont pourris, et c'est bien la BCE qui donne les directives, le gouvernement irlandais s'exécute bien volontiers. Certains journalistes irlandais ont bien compris qui étaient les donneurs d'ordre dans cette histoire, comme le montre cet extrait édifiant du journaliste Vincent Bronwe face à Klaus Masuch, de la BCE, concernant le plan de "sauvetage" irlandais : http://dai.ly/wwuZ3m

et L'UE qui remplace des dirigeants élus dans les différents pays, ça reste un peu gros. Pour que Mario Monti puisse être président du conseil italien, il a du passer par un vote de confiance du parlement italien. Mario Draghi a été nommé par les chefs d'état de l'Union, mais rien de neuf, c'était déjà le cas avec Tricher et ses prédécesseurs. Quant à Papademos, il est Premier ministre d'un gouvernement d'Union nationale. on est loin de l'UE qui décide qui va où pour faire plaisir à Goldman & Sachs.
A nouveau, l'UE n'est jamais que la somme des états qui la composent.

Encore une fois, et je l'ai expliqué en montrant la volonté majoritaire des peuples à une voie référendaire, les parlementaires ne suivent en aucune manière la volonté de ceux qui les ont élus.
Par conséquent, les votes de confiance et autres unions nationales n'ont de "national" et de "vote" que le nom, les peuples n'ont pas choisi ces personnes qui sont tous d'anciens banquiers, les mêmes qui ont provoqué la crise dans laquelle nous sommes.

Mario Draghi a été directeur général du ministère du Trésor public en charge des privatisations italiennes de 1993 à 2001. Il est devenu gouverneur de la Banque d’Italie en 2006. De 1993 à 2006, il a siégé dans divers conseils d’administration de banques. De 2002 à 2006 il a été vice-président pour l’Europe de Goldman Sachs.
Dans la dégradation économique de l'Italie, on peut dire qu'il a sa part de responsabilité et malgré cela le voilà bombardé président de la Banque centrale européenne.

Loukas Papademos, quant à lui, a été conseiller économique de la Banque de réserve fédérale de Boston (oh tiens, une banque américaine).
De 1994 à 2002, il a été gouverneur de la Banque de Grèce : poste qu’il occupait quand la Grèce s’est "qualifiée" pour l’euro, grâce à des comptes dont on sait qu'ils ont été falsifiés par Goldman Sachs, mais qui a abouti à donner à la Grèce l'image d'un pays de tricheurs et de menteurs.
Puis, il a été vice-président de la BCE et maintenant premier ministre de Grèce avec le soutien des deux partis dominants, sur pression de l’Union européenne et du G20.

Mario Monti a été durant dix ans commissaire européen, de 1994 à 2004. D’abord "au marché intérieur et aux droits de douane" (ou plutôt à leur suppression) puis à la concurrence.
Conseiller international de Goldman Sachs en 2005. Nommé sénateur à vie, l’Union européenne et le G20 l'ont maintenant placé président du conseil italien.

Bref, quand on sait que la crise est d'origine financière, c'est assez cocasse de demander à ceux qui ont allumé l'incendie de l'éteindre.

Chacun voulant les bénéfices de la communauté mais refusant toute ingérance dans sa politique interne. L'UE peut sortir toutes les lois qu'elle veut, elles est pour l'instant obligée de se retourner sur les nations qui la composent pour les intégrer, les réguler et les contrôler "localement". Et c'est là que le jeu politicien "local" va se mettre en place pour trouver les failles d'interprétation et adapter la loi dans le sens qu'elle veut. En résumé, ça reste la nation qui décide la portée de la loi intégrée.
Si l'UE avait réellement les moyens d'imposer sa ligne de conduite aux Etats, cela ferait bien longtemps que l'Angleterre et le Danemark seraient passé à l'Euro, cela ferait bien longtemps que les taux de TVA serait harmonisé dans tous les pays, que la fiscalité serait également harmonisée, que les polices collaboreraient sans restriction,...
La Belgique a mis deux ans pour avoir un gouvernement. Plusieurs fois, l'UE a fait les gros yeux. Crois-tu que ça a accéléré les choses? Il n'y a pas si longtemps, les nouveaux dirigeants déposaient le budget. L'UE a refusé et a redemandé un nouveau budget...à raison. Le budget voté était beaucoup trop optimiste et prévoyaient des rentrées quasi improbables et/ou surévaluées.
Un rappel à l'ordre, certes, mais les sanctions qui peuvent découler d'un manque d'action restent floues, sans compter que les dirigeants locaux continue de contester l'avis du commissaire européen.
Toujours dans le même esprit, les accords de Schengen prévoient la libre circulation des citoyens des états signataires. Il y a peu, la Flandre édictait en périphérie bruxelloise toute une série de restrictions à l'accès à la propriété. En gros, même si tu as les moyens et que tu es le meilleur acheteur, la commune peut annuler une vente d'une propriété sur la justification que tu ne pratiques pas suffisamment la langue de Vondel pour pouvoir t'intégrer. sur des motifs très fallacieux, la Flandre veut enrayer ce qu'elle nomme la "tache d'huile francophone" autour de Bruxelles. Ces décisions vont en totale contradiction avec les accords de Schengen. L'UE a envoyé des "inspecteurs pour analyser la situation. Un rapport a été remis...qui a été interpreté différemment par la Flandre (qui y a vu une confirmation des réglementations prises) et les défenseurs francophones (qui y ont vu une condamnation par l'UE). Même chose dans la ratification de la convention sur la protection des minorités, encouragée par l'UE mais que la majorité flamande refuse (parce qu'elle mettrait une arme politique entre les mains de la minorité francophone),etc...
Bref, le problème de l'UE reste qu'il s'agit grosso modo d'une coquille politico-administrative qui reste tributaire de ce que les Etats souverains acceptent de la laisser décider. Et encore,...même quand elle peut décider, les Etats ont encore les moyens d'y mettre le petit grain de sel qui va lui convenir (ou de sable pour enrayer la mécanique).
Elle se trouve maintenant depuis trop longtemps dans un état de statu quo. Elle ne pourra perdurer qu'avec un abandon des visées nationales pour intégrer une direction globale...mais c'est pas demain la veille que la France, l'Allemagne ou l'Angleterre (entre autres) accepteront de perdre leur hégémonie (sur ce point d'ailleurs, la Flandre nationaliste/séparatiste se fourre un peu le doigt dans l'oeil en voyant une Europe des régions, où les nations n'existeraient plus qu'à un niveau symbolique/protocolaire)[/HS]

En te lisant, je reste de plus en plus convaincu que c'était une erreur de faire l'Union Européenne telle qu'elle est pensée aujourd'hui parce qu'à la base les pays membres ont des économies différentes, une fiscalité différente, une culture différente (plus libérale chez certains, plus étatiste chez d'autres), et surtout parce qu'elle se fait contre l'avis des citoyens, jugés décidément trop bêtes et méchants par la plupart de leurs gouvernements respectifs.
Le problème reste le même : à partir du moment où on oblige les peuples à vivre sous un régime qu'ils n'ont pas choisi, fût-il instauré par la violence ou par la trahison parlementaire, tu peux être sûr que demain ça donnera lieu à des radicalisations et, in fine, à des guerres (civiles et/ou militaires). Il suffit de voir comment a fini l'URSS.

[vegetable man]

http://www.maitre-eolas.fr/post/2012...ire-Megaupload

Un article intéressant sur l'aspect juridique qui entoure l'affaire Megaupload.

On voit que l'argumentation du FBI se casse la gueule dès le premier point: "1. La durée de conservation des données dépend de leur popularité en nombre de téléchargements. La plupart des fichiers disparaît rapidement, les seuls les fichiers durables étant de fait les fichiers d’œuvres contrefaites."

C'est faux, j'avais un compte gratuit où je stockais mes fichiers personnels, je ne les ai jamais rendu disponible publiquement. La plupart n'ont jamais été téléchargé sauf si j'en avais besoin, alors que les plus anciens étaient présent depuis 3 ans. Ils ont mis un an a préparer ce dossier?

[Jakeblues66]

Hors sujet : Donc, en gros, tu dis que consulter les peuples pour leur demander leur avis sur la question est une erreur car la majorité serait peu impliquée, incompétente voire juste bête. Pour moi, une démocratie ne fonctionne que si chaque citoyen pose son acte en votant effectivement. Je considère juste que baser une décision d'importance sur un referendum où le vote n'est pas obligatoire donne au final des résultats qui ont plus valeur de sondage. Le gros problème, c'est que les extrêmes (à gauche comme à droite) représentent une minorité. Mais ils sont militants et sur le terrain. Ceux-là se déplaceront pour donner leur opinion. Par contre, les partisans modérés de la droite, de la gauche ou du centre sont bien plus nombreux mais beaucoup moins militants/présents dans le jeu. Au final, tu finis par te retrouver avec des votes des extrêmes minoritaires démographiquement qui égalisent ou dépassent électoralement ceux des modérés majoritaires démographiquement. Bref, ta démocratie, là, elle en prend un coup. Et du coup, le monde politique peut traiter le referendum de la manière qu'il l'entend. Par exemple, si la majorité dégagée au referendum est en dessous des 50% de la population en âge de voter à cause d'une participation trop faible, le monde politique pourra soit virer un résultat qui ne l'arrange pas en considérant que celui-ci ne représente pas exactement l'opinion de la majorité ou au contraire, si ce résultat l'agrée, le garder et défendre les futures décisions qui en découleront en arguant qu'il s'agit du choix de la majorité. Voilà pourquoi un referendum ou une election où le peuple a le choix ou pas de donner son opinion est dangereux. Et ce danger, la France l'a constaté en voyant Le Pen au 2ème tour d'une élection présidentielle. ça s'est terminé par un vote au 2ème tour présentant des résultats quasi-digne d'une dictature (82% pour le Chi...pas mal pour un gars qui a finalement été accusé d'avoir détourné les fonds publics). Prenons cette situation à l'extrême. Le gars de gauche modérée ne va pas voter parce qu'il est certain que son candidat passera puisque les "autres" vont voter à sa place, même chose pour le gars de droite et du centre. Mais par contre, le gars d'extrême-droite, lui, va voter, comme tous ses copains...Résultat, tu finis par avoir un extrémiste comme représentant élu "démocratiquement" par le peuple et la Démocratie s'en est pris plein l'usine à Kinder (en même temps, que ce soit au niveau régional, national ou européen, la démocratie se fait régulièrement mettre profond...j'ai d'ailleurs souvent l'impression que le terme "démocratie" n'est peut être pas le meilleur pour définir nos nations). Et je conçois que parler de vote obligatoire, ça choque la pensée sur la liberté du citoyen à user ou non de son droit (càd voter oui/non/blanc/nul mais poser effectivement ce choix dans une urne). Force est de reconnaître qu'en Belgique, le vote obligaoire est essentiel. Si celui-ci n'existait pas, cela ferait belle lurette que la Flandre serait dirigée par l'extrême-droite flamande (et on en est pas loin pour l'instant malgré le vote obligatoire parce qu'un parti (et en particulier son président) use avec art du populisme le plus bas). Et là, 2 ans pour faire un gouvernement, ce serait un minimum. Quant à ta pensée sur le peuple qui vit dans un régime qu'il n'a pas choisi, ce n'est pas tout à fait vrai. Tous les députés européens sont élus (en principe) démocratiquement dans leur pays respectif. Mais ce qui te gène le plus, c'est que la somme de ces élus puisse aboutir à une direction politique qui ne correspond pas à celle de ton pays. c'est râlant, mais c'est aussi ça la "démocratie". Tu finis par la dénier. Les réalités fiscales et économiques sont tout aussi différentes d'une région à l'autre...et pourtant, tu ne fais pas éclater la France parce que l'Alsace n'a pas les mêmes intérêts ni la même vision que la Bretagne. Personnellement, ce qui me choque le plus, c'est plutôt le côté opaque des actions des élus européens. Et il y a pas mal de nettoyage à faire sur la rémunération de ceux-ci...mais là, on va rentrer dans un 2ème débat tout aussi houleux Hormis pour Draghi élu par les 27, je trouve le raccourci que tu prends un peu facile pour considérer que c'est l'UE qui les a placés là. Que Goldman & Sachs ait graissé quelques pattes pour placer ses pions, c'est réaliste mais le graissage se fait plutôt au niveau national (bien plus facile et efficace), pas au niveau de l'UE. Et pour la dégradation de l'Italie, faut surtout regarder vers le Cavaliere.

Bon, je pense qu'aller plus loin ne sert pas vraiment à grand chose. Je vois en toi un eurosceptique, je ne suis pas forcément fana de l'UE et il y a clairement un gros paquet de trucs qui ne fonctionnent pas mais de là y porter toutes les causes de la crise actuelle me semble un peu exagéré, tout comme le fait de surévaluer l'impact exact de l'UE sur les nations (et puis, on a dit pas de politique sur LTF didjûûû )

[Lord Seb]

[HS]
Pour moi, une démocratie ne fonctionne que si chaque citoyen pose son acte en votant effectivement.
Je considère juste que baser une décision d'importance sur un referendum où le vote n'est pas obligatoire donne au final des résultats qui ont plus valeur de sondage.
Le gros problème, c'est que les extrêmes (à gauche comme à droite) représentent une minorité. Mais ils sont militants et sur le terrain. Ceux-là se déplaceront pour donner leur opinion. Par contre, les partisans modérés de la droite, de la gauche ou du centre sont bien plus nombreux mais beaucoup moins militants/présents dans le jeu. Au final, tu finis par te retrouver avec des votes des extrêmes minoritaires démographiquement qui égalisent ou dépassent électoralement ceux des modérés majoritaires démographiquement. Bref, ta démocratie, là, elle en prend un coup.
Et du coup, le monde politique peut traiter le referendum de la manière qu'il l'entend. Par exemple, si la majorité dégagée au referendum est en dessous des 50% de la population en âge de voter à cause d'une participation trop faible, le monde politique pourra soit virer un résultat qui ne l'arrange pas en considérant que celui-ci ne représente pas exactement l'opinion de la majorité ou au contraire, si ce résultat l'agrée, le garder et défendre les futures décisions qui en découleront en arguant qu'il s'agit du choix de la majorité.
Voilà pourquoi un referendum ou une election où le peuple a le choix ou pas de donner son opinion est dangereux.
Et ce danger, la France l'a constaté en voyant Le Pen au 2ème tour d'une élection présidentielle. ça s'est terminé par un vote au 2ème tour présentant des résultats quasi-digne d'une dictature (82% pour le Chi...pas mal pour un gars qui a finalement été accusé d'avoir détourné les fonds publics).
Prenons cette situation à l'extrême. Le gars de gauche modérée ne va pas voter parce qu'il est certain que son candidat passera puisque les "autres" vont voter à sa place, même chose pour le gars de droite et du centre. Mais par contre, le gars d'extrême-droite, lui, va voter, comme tous ses copains...Résultat, tu finis par avoir un extrémiste comme représentant élu "démocratiquement" par le peuple et la Démocratie s'en est pris plein l'usine à Kinder (en même temps, que ce soit au niveau régional, national ou européen, la démocratie se fait régulièrement mettre profond...j'ai d'ailleurs souvent l'impression que le terme "démocratie" n'est peut être pas le meilleur pour définir nos nations).
Et je conçois que parler de vote obligatoire, ça choque la pensée sur la liberté du citoyen à user ou non de son droit (càd voter oui/non/blanc/nul mais poser effectivement ce choix dans une urne). Force est de reconnaître qu'en Belgique, le vote obligaoire est essentiel. Si celui-ci n'existait pas, cela ferait belle lurette que la Flandre serait dirigée par l'extrême-droite flamande (et on en est pas loin pour l'instant malgré le vote obligatoire parce qu'un parti (et en particulier son président) use avec art du populisme le plus bas). Et là, 2 ans pour faire un gouvernement, ce serait un minimum.

Sur le principe, je serais plutôt d'accord : si un scrutin mobilise moins de 50% des votants, il devrait être automatiquement annulé, comme ça aurait dû être le cas pour le référendum de 2000 sur la mise en place du quinquennat en France (30% de participation).
Cependant, tu as visiblement une lecture belge qui est à côté de la réalité des faits, en France.

Concernant une fois encore le référendum sur le traité constitutionnel de 2005, permets-moi de te donner tort car la mobilisation fût massive (69,37% de participation).
Donc, même quand le peuple consulté s'exprime en nombre, on fait fi de sa décision et, souvent, sur des critères souvent peu objectifs tels que "traité trop compliqué", "les gens n'ont pas compris", "on n'a pas bien expliqué"... etc...
Pareillement concernant les présidentielles de 2002, le taux de participation était de 71,60% au 1er tour (celui où Le Pen était arrivé), ce taux reste toujours élevé en France (entre 70 et 80%) lorsqu'il concerne les choix importants (constitution européenne, présidentielles), et demeure plus irrégulier pour les élections plus locales.

Par ailleurs, la montée des extrêmes reste minime dans le paysage électoral même si le taux d'abstention augmente, du fait que les gros partis occupent très largement l'espace médiatique et comme ils demeurent très influents car possédant de nombreux réseaux, ils ont nettement plus de moyens que les partis "extrêmes", forcément petits, pour faire passer leur message.
Les petits partis gardent un électorat solidement ancré qui ne bouge pas (ou peu), mais qui, si la situation sociale et économique s'aggrave, monteront en puissance du fait de la transformation progressive du vote abstentionniste en vote contestataire radical, ça plus les électeurs traditionnels des gros partis, déçus par ces derniers.

Aussi abstention ne signifie pas automatiquement désintérêt ou excès de confiance, mais plutôt désaveu des partis en lice et désabusement. Ca n'est pas une solution me concernant, mais c'est un peu facile d'analyser l'abstention d'un pays uniquement sur le critère du je'menfoutisme.

Sur le principe du vote obligatoire, je serais on ne peut plus d'accord. Mais, encore faudrait-il que les promesses faites soient suivies des faits, autrement ça ne sert à rien de voter davantage, à part si on aime se faire entuber plus souvent (y en a à qui ça fait plaisir, remarque).

[HS]
Quant à ta pensée sur le peuple qui vit dans un régime qu'il n'a pas choisi, ce n'est pas tout à fait vrai. Tous les députés européens sont élus (en principe) démocratiquement dans leur pays respectif. Mais ce qui te gène le plus, c'est que la somme de ces élus puisse aboutir à une direction politique qui ne correspond pas à celle de ton pays. c'est râlant, mais c'est aussi ça la "démocratie". Tu finis par la dénier.

Non là, tu cherches à retourner mon argument, hors j'ai été parfaitement clair dans mon précédent message.
La démocratie, c'est pas juste "je vote pour toi et après tu fais ce que tu veux". Les élus d'une assemblée nationale ont pour mission de respecter la volonté de ceux qui les ont élus.
Si le peuple dit "non", alors la mission des représentants du peuple (même si au fond d'eux-mêmes, ils ne sont pas d'accord avec cette décision) est de suivre la volonté du peuple.
Donc, logiquement, lorsque le traité refusé est repassé devant l'assemblée nationale, les députés auraient dû voter "non" conformément au choix du peuple.
Ou alors, le référendum était juste une mascarade car les dés étaient pipés dès le départ, à savoir : Bruxelles a dit qu'il fallait ratifier cette constitution et que les pays membres n'avaient par conséquent pas le choix.
C'est le mensonge sur la réalité des choses qui m'exaspère et qui entretient finalement une fausse idée que les peuples ont encore le choix.
Si on mettait fin clairement à l'hypocrisie générale, alors on dissoudrait les parlements nationaux, il n'y aurait plus que le parlement européen, la fameuse gourvernance globale (tiens, le mot "gouvernance" est surligné en rouge par le correcteur automatique. Encore un mot qui n'existe pas) serait alors effective et là, on rigolerait.
Moi, je suis pour que les masques tombent.

[HS]
Les réalités fiscales et économiques sont tout aussi différentes d'une région à l'autre...et pourtant, tu ne fais pas éclater la France parce que l'Alsace n'a pas les mêmes intérêts ni la même vision que la Bretagne.

À la différence que les régions parlent toutes la même langue, ont une histoire commune et que malgré des variations sur le montant des taxes locales, elles doivent payer le même type de taxes au même état. Un sort qu'on peut regretter car elle a abouti à terme à la disparition de dialectes locaux, mais le fait est qu'aujourd'hui l'alsace et la bretagne parlent la même langue, donc maintenant elles sont unies par une même nation.
Moi, j'aime beaucoup des pays comme l'italie, l'espagne, l'angleterre ou l'irlande mais, même si elles sont liées par des épisodes commerciaux ou guerriers, nos histoires et cultures différent bien davantage que celles des régions.
Or, vouloir l'union européenne à tout prix, c'est forcément à terme condamner les nations au même sort que les régions, à savoir : parler la même langue, adopter la même culture, toute forme de diversité culturelle reléguée au rang de folklore local. Là, encore comme en URSS où l'on demandait aux citoyens d'abandonner leurs nationalités d'origine et de se penser en 'citoyen soviétique'.
Après c'est une technique de domination comme une autre, à partir du moment où tout le monde parle la même langue, tout le monde finit par penser de la même manière.

[HS]
Personnellement, ce qui me choque le plus, c'est plutôt le côté opaque des actions des élus européens. Et il y a pas mal de nettoyage à faire sur la rémunération de ceux-ci...mais là, on va rentrer dans un 2ème débat tout aussi houleux

Pourquoi forcément houleux ? Je suis on ne peut plus d'accord avec ce constat.

Hors sujet : Hormis pour Draghi élu par les 27, je trouve le raccourci que tu prends un peu facile pour considérer que c'est l'UE qui les a placés là. Que Goldman & Sachs ait graissé quelques pattes pour placer ses pions, c'est réaliste mais le graissage se fait plutôt au niveau national (bien plus facile et efficace), pas au niveau de l'UE. Et pour la dégradation de l'Italie, faut surtout regarder vers le Cavaliere.

Arf, bien sûr que non, tu vois bien que c'est au niveau supra-national que ça se passe et que les pattes sont le plus graissées. Tu as évoqué les émoluments pharaoniques et opaques des députés européens, ça devrait te mettre la puce à l'oreille.
Ca n'est pas un raccourci, il y a une cohérence à tout cela. La crise est provoquée à l'origine par les banques, tout le monde est d'accord là-dessus, pourtant on reproche alors aux pays d'avoir mal géré leurs budgets, du coup des instances financières les dégradent permettant à ces mêmes banques d'augmenter leurs taux d'intérêt, après quoi on vire alors les dirigeants irresponsables désignés et qui nomme-t-on à la tête de ces pays : des banquiers ! Dont certains ont participé à la mauvaise gestion des pays dégradés, on appelle ça des pompiers pyromanes.

Les dirigeants politiques comme Berlusconi ont tous tapiné pour cette UE qui garantit l'indépendance totale à ces banques, leur accordant un pouvoir sans précédent .

[HS]
Bon, je pense qu'aller plus loin ne sert pas vraiment à grand chose. Je vois en toi un eurosceptique, je ne suis pas forcément fana de l'UE et il y a clairement un gros paquet de trucs qui ne fonctionnent pas mais de là y porter toutes les causes de la crise actuelle me semble un peu exagéré, tout comme le fait de surévaluer l'impact exact de l'UE sur les nations (et puis, on a dit pas de politique sur LTF didjûûû )

Tu m'as mal compris, je ne vois pas l'UE comme la cause de la crise. La crise, c'est les banques qui l'ont provoquée, l'UE est un outil pensé pour asseoir progressivement le pouvoir de ces mêmes banques en rançonnant les peuples avec des dettes aux montants toujours plus ubuesques, et en cherchant à faire admettre par tous l'idée d'une gouvernance globale.
Et je ne pense que cela soit hors sujet avec Megaupload, parce que ça rejoint, selon moi, une volonté générale des gouvernements de cadenasser les libertés fondamentales, de contrôler tout ce qui leur échappe et, toujours, au nom d'idéaux nobles tels que la défense de la démocratie, le respect des droits d'auteur, la sécurité, mon fion sur la commode... tout ça...

Et puis, zut, je sais que ça va contre la charte et ce n'est que mon avis personnel, mais je suis pour qu'on parle politique un peu, tant que les échanges restent courtois.
Parce que bon, entre répondre à des quizz, poster des vidéos et souhaiter des anniversaires, on a vite fait le tour...

[E***]

Malgré cela, l'agence de notation fonctionne (plus ou moins) de façon mécanique : Un pays est noté AAA quand il est assuré de rembourser sa dette, en se basant sur des critères économiques tels que la balance commerciale, la croissance économique, le PIB... etc...
Problème, quand la dette d'un pays devient trop importante et que les critères sus-nommés deviennent insuffisants pour rembourser la dette en question, alors l'agence estime qu'il y a risque d'insolvabilité de plus en plus grand et, donc, risque de dégradation de la note.
Or, plus la note est dégradée, et plus les taux d'intérêt grimpent. Et plus les taux grimpent, plus l'économie du pays se contracte entraînant une baisse des salaires, baisse de pouvoir d'achat, baisse de la consommation et, donc, difficulté plus grande encore pour le pays de rembourser une dette toujours plus grande.
On aboutit à la fin à une récession entraînant une privatisation de tous les services publics, du patrimoine des nations, et d'un abaissement du niveau de vie des citoyens à celui des pays du tiers-monde.

De toute façon je sais pas ce qu'il nous embète avec ce système de notation puisque il est IMPOSSIBLE pour les pays endetté de rembourser leur dette du fais même du fonctionnement du système économique. Tous ces gens veulent nous faire croire que des mesures peuvent permettre de quitter le déficit mais c'est mathématiquement impossible !!!!
Cet indicateur n'a vraiment aucun sens tous les pays sont non solvable donc tous à FFF.

Une petite vidéo qui explique simplement :

[Le Mog]

Adoptez un système politique comme la Suisse. On a le droit de contester tout et n'importe quoi dès qu'on récolte 100'000 signatures XD

[gameslover]

Adoptez un système politique comme la Suisse. On a le droit de contester tout et n'importe quoi dès qu'on récolte 100'000 signatures XD

C'est d'ailleurs la raison qui fait qu'on ne fera jamais l'erreur d'entrer dans l'UE un jour
Même si de fichus politiciens voulaient nous l'imposer ils ne pourraient jamais le faire à moins de réviser totalement la Constitution et là aussi on devrait accepter ^^
Vive la démocratie directe c'est le seul vrai système politique digne de ce nom à mon avis... après c'est sur ça nécessite un investissement au niveau des citoyens... mais y'a rien de plus plaisant que de pouvoir dire non à une loi qui nous déplait ^^

[Godcedric]

Vous savez ce qu'il faudrait? Un gros RESET! Le système mondial est tellement compliqué que même eux (les économistes) ne savent plus où donner de la tête... :blase: En éco je me débrouillais pas trop mal mais j'ai jamais compris pourquoi l'humain avait inventé autant de systèmes si ce n'est pour embrouiller le monde.

[djphilo]

Vous savez ce qu'il faudrait? Un gros RESET! Le système mondial est tellement compliqué que même eux (les économistes) ne savent plus où donner de la tête... :blase: En éco je me débrouillais pas trop mal mais j'ai jamais compris pourquoi l'humain avait inventé autant de systèmes si ce n'est pour embrouiller le monde.

un seul mot = l'alienation

[Jakeblues66]

Lord Seb, je pense qu'à force, je finis par voir où tu veux en venir.

On a déjà une définition différente de la "démocratie" (et je remets les guillemets parce que franchement, dans nos pays, on ne colle pas tout à fait au strict respect du concept).
Les subtilités du système français m'échappent beaucoup. 69% - 70%, c'est énorme pour vous mais pour moi, c'est beaucoup trop faible que pour assurer un choix majoritaire. Pour reprendre sur le réferendum, pour peu que wikipedia soit correct, sur grosso modo 42 millions de "votants" inscrits, 28 millions ont déposé leur opinions. sur ceux-là, 15,5 millions se sont prononcés pour le "non". Mais quand tu compares au chiffre global, tu n'es qu'à 36%. Et je suis persuadé que si le vote avait été obligatoire, tu aurais eu des abstentions (que ce soit par vote blanc ou nul) mais certainement pas 12 millions.
Maintenant, concernant la ratification, il est clair que les dirigeants de chaque pays n'étaient pas à l'aise de passer pour le mouton noir qui freine le développement européen...c'était encore plus marquant de voir cela de la part de la France ou des Pays-Bas, pays fondateurs.
Par conte, il y a un truc que je ne comprends pas. La France n'a pas ratifié le Traité de Rome mais bien le projet modifié (le traité de Lisbonne).
Je me mets à la place des dirigeants français. Valait-il mieux ratifier quelque chose et pouvoir y imprimer sa marque ou se retrouver mis sur le côté avec comme seule perspective d'avenir, de finalement devoir le ratifier sans avoir pu y apporter ses amendements.


Il y a un truc aussi que j'avais oublié, c'est que l'échec de Jospin a aussi été causé par une gauche divisée entre plusieurs partis.
Là aussi, on trouve une grosse différence entre la Belgique et la France. Le gouvernement belge mis en place doit représenter 50% plus 1 voix des votes. Comme aucun parti de gauche ou de droite n'est capable d'y arriver, la coalition est toujours obligatoire.
Le résultat, c'est que la Belgique se trouve être une particratie. tu peux voter pour des personnalités politiques dans les différentes listes mais c'est le parti qui va former son pool de "ministrables" au final. De nouveau, une drôle de démocratie. A ce titre, personne n'est dupe. Tu ne votes pas pour les promesses de tel ou tel candidat parce que tu sais qu'il ne pourra pas les tenir vu qu'il sera soumis au compromis par contre, il sera le garant d'une certaine idéologie lorgnant soit vers la droite, soit vers la gauche, soit vers le centre.
Tu vas me dire qu'il suffit de regarder le programme des partis pour faire un choix mais quand tu lis ces programmes, tu y retrouves les mêmes thèmes qu'il s'agisse d'un parti de droite ou de gauche. Seuls l'ordre de priorité et/ou les méthode changent.
En gros, si au niveau local voire régional, tu peux plus ou moins voir un résultat direct entre le programme d'un candidat et les choix qu'ils portent durant son mandat, c'est utopique de croire cela pour le niveau national et international.
Et le Petit Journal de C+ a régulièrement démontré ce fait.
Quelque part, la Belgique est une espèce de mini-europe. 3 langues différentes, des réalités économiques divergentes. Le tout fonctionnait à peu près correctement tant que les politiciens en place était à même de manier l'art du compromis. Jusqu'à l'apparition du mouvement flamand et du repli identitaire populiste qui en découle. et là, tu te rends compte que ça ne peut plus marcher dès qu'il y a des visées nationalistes dans le jeu.
C'est la même chose pour l'Europe, tant que les nations resteront accrochée à leur nationalisme, l'Europe ne restera qu'une vision de l'esprit pourri par le lobbying à tous les étages ( et faut pas croire que Golden & Sachs est le seul à pratiquer ce sport ni que cela ne se joue qu'à l'international). Un exemple criant est l'émission d'euro-obligations bloquée par l'Allemagne. Une solution qui permettait d'avoir un taux lissé européen et permettre aux pays en difficulté de se refinancer sans se faire saigner à blanc. Mais avec le contrecoup que les pays AAA se seraient vu obligé de payer un taux plus élevé que leur taux "national". Bref, en refusant l'euro-obligation, l'Allemagne a joué le repli sur soi. C'est bien joli de vouloir une Entité Européenne mais cela passe aussi par une forme de solidarité entre Etats (d'autant que l'Allemagne n'est pas non plus toute propre dans le cataclysme grec).
Par contre, je suis d'accord avec toi sur le fait que la Commission Européenne doit être sévèrement réformée, strictement contrôlée et budgétairement recadrée.

Compliqué quand même l'Europe...tu y perdrais un troupeau d'éléphants dans un couloir

Je demande quand même à voir où aboutira l'ACTA dans l'UE et surtout, comment chaque état l'intégrera dans sa législation. Allez, on a quand même pu voir que PIPA et SOPA ont été reportées alors pourquoi pas une révision d'ACTA sauce européenne. D'autant plus si le Parlement Européen, plus critique, y met son grain de sel.
Et puis, quand je vois comment fonctionne la méthode à Sarko (l'avait pas aussi promis la régulation des banques lui?), je trouve qu'il colle bien à la vision européenne que tu dépeins (j'impose mes décisions version "casse-toi pôv'con" au mépris de l'opinion populaire) .


Je terminerai en criant "Vive la Suisse libre" (celui qui trouvera d'où vient cette citation (facile) gagne toute ma sympathie)

[Madyoyo]

Et puis, zut, je sais que ça va contre la charte et ce n'est que mon avis personnel, mais je suis pour qu'on parle politique un peu, tant que les échanges restent courtois.
Parce que bon, entre répondre à des quizz, poster des vidéos et souhaiter des anniversaires, on a vite fait le tour...

Hors sujet : Bien évidemment, un débat construit et argumenté comme celui-ci fait du bien à lire. Pour la charte, c’est tout à fait compréhensible qu’elle interdise la politique, point barre. Mais qu’il y ait comme une tolérance ensuite. C’est comme "il y a La Loi et l’Esprit de La Loi", C’est un peu "La Charte et L’Esprit de la Charte" ! On ferme la porte, celui qui l’ouvre sait qu’il marche sur des œufs : Un mot de travers, et l’interprétation peut partir en live (T’as dis que le breton était un dialecte, tawar ta tronche twa !)

Concernant le sujet de MegaUpload, qu’en est-il des menaces d’Anonymous ? Ils avaient dit dans 36h on ferme vos sites si MU ne revient pas …