Régression de l'orthographe...

[eternal-newbie]

J'ai plus de trente ans, mais aucun dictionnaire en papier chez moi. Comme quoi, l'âge, c'est pas juste une question... heu... d'âge.

Pour ma part, le correcteur intégré m'a permis de beaucoup progresser ; relever l'erreur immédiatement s'avérant dans mon cas plus efficace qu'après coup comme dans les dictées à l'école. Après je reste dysorthographique, donc faut pas s'attendre à des miracles non plus, mais l'amélioration est clairement perceptible.

PS : Et je n'ai pas d'annuaire téléphonique non plus.

[saville]

Antidote est bien plus qu'un correcteur automatique, il corrige évidemment les fautes d'orthographe d'usage mais aussi l'orthographe grammaticale, les répétitions, les tournures lourdes, etc. C'est le complément essentiel de la personne qui vit de sa plume. Il est utilisé par les correcteurs et les écrivains.

[GT400]

Ok. Je ne parlais pas spécialement d'Antidote, mais du fait que beaucoup de gens comptent sur les correcteurs pour éviter d'avoir à apprendre... mais effectivement (pour en venir à ce que disait Eternal), on peut progresser grâce à un correcteur si on prend la peine de retenir le pourquoi d'une erreur etc, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Concernant "l'âge" et le fait d'avoir un dictionnaire papier, je disais "30 ans" parce que je remontais à l'époque où on avait tous un dictionnaire de ce type quand Internet, les smartphones et tout ce merdier ne faisaient pas encore partie de notre quotidien.

[Wisblade]

Qui a encore un bon vieux dictionnaire papier, genre le petit Robert ?

Un Larousse Junior, "légué" à mon fils, datant de mon primaire. Un Larousse "normal", un Robert & Collins, un Bescherelle... Tout en papier. J'aime bien les bouquins, je dois dire. Et encore, j'ai un peu les nerfs d'avoir "perdu" mon encyclopédie "Tout l'Univers", rendue à mon oncle qui - le goret... - la laisse moisir dans un coin...

... et... hm... qui a encore un annuaire téléphonique ?

J'en ai retrouvé un par hasard chez moi il y a quelques années, j'avoue l'avoir mis à la benne de recyclage. De toute façon, il n'en proposent plus, et objectivement ce point-là ne me manque pas vraiment... Le Minitel avait comme principal inconvénient d'être cher - l'annuaire était certes gratuit, mais pas mal de services "pros" ne l'étaient pas du tout - et surtout encombrant, mais maintenant que ça se résume à une (petite) app sur smartphone ou à un signet dans le navigateur...



Après, le correcteur, c'est comme tout : j'ai des collègues qui se contentent de cliquer sur tout ce qui est rouge et de prendre la correction proposée, sans même réfléchir à POURQUOI il y avait une erreur. Inutile de préciser, ils ne sont pas plus lisibles après correction ! Ce cas de figure est mauvais, ça encourage juste la paresse intellectuelle et ça ne fait qu'augmenter la nullité en orthographe/grammaire.
S'en servir correctement, en comprenant le pourquoi du comment, n'est pas nuisible - mais ça prend du temps, parfois BEAUCOUP de temps, et nous vivons dans une époque de gens globalement fainéants au niveau du bulbe... Il faut donc une bonne discipline mentale pour que ça soit efficace, le même genre de discipline qui fait que les gens continuent d'aller à la salle de sport même en étant crevés ou démoralisés par la lenteur de leur progrès... La persévérance est une vertu qui se perd...

[GT400]

Tout à fait. (Et en confirmant cela, je fais également mon auto-critique, car même au niveau orthographe, je me dis souvent qu'il y a pas mal de trucs que je devrais revoir...) Je crois aussi que les gens ne connaissent plus la patience.
L'époque est au "zapping", au "format court", à passer d'un truc à l'autre à fond la caisse... (et là aussi, je tombe également de temps en temps dans ce piège...)

[willow2]

Peut-être est-ce lié au cursus que j'ai suivi, mais les profs passionnés et réellement intéressés par les progrès de leurs élèves sont devenus de plus en plus rares avec les années... En maîtrise d'informatique, je n'en avais plus qu'un seul qui soit réellement digne de respect, par contre c'était vraiment un prof au dessus du lot commun. Le genre à apprécier sincèrement quand un élève se montrait meilleur que lui et à ne pas montrer une once de rancune à cause de ça.

Un autre prof était tellement détesté qu'il ne venait plus en voiture sur le campus : sa bagnole a été vandalisée à chaque fois, et lui n'osait même plus se balader seul dans l'UFR. Il a planté tout un amphi juste par rogne d'avoir à faire un examen et de le corriger : MOYENNE de l'amphi à 3/20, sachant que 7/20 était éliminatoire (et vu l'organisation en modules, ça plantait deux matières : IA et génie logiciel)... Ils ont remonté mécaniquement tout le monde de 10 points, sinon c'était zéro diplômés cette année-là... Mais cet abruti a eu ce qu'il voulait : cours au minimum, plus de partiels, et donc labo à quasi-plein temps. Une honte.

Il faut veiller à ne pas faire de généralités de son cas personnel. Des profs passionnées et réellement intéressés, il y en a plein comme des pros dans chaque métier qui sont passionnées et réellement intéressés par ce qu'ils font. De plus, prof à la fac n'a rien à voir avec prof au lycée, au collège, dans une REP ou dans une non rep, etc...
A la fac, souvent, ce sont aussi des chercheurs dont le principal métier n'est pas d'enseigner mais de faire de la recherche comme celui dont tu parles. Tu ne peux pas juger le métier des profs en te basant que sur ces personnes.

[Wisblade]

Il faut veiller à ne pas faire de généralités de son cas personnel. Des profs passionnées et réellement intéressés, il y en a plein comme des pros dans chaque métier qui sont passionnées et réellement intéressés par ce qu'ils font. De plus, prof à la fac n'a rien à voir avec prof au lycée, au collège, dans une REP ou dans une non rep, etc...
A la fac, souvent, ce sont aussi des chercheurs dont le principal métier n'est pas d'enseigner mais de faire de la recherche comme celui dont tu parles. Tu ne peux pas juger le métier des profs en te basant que sur ces personnes.

Je vais auto-citer la toute première partie du message auquel tu réponds en guise de prologue de ma propre réponse :

Peut-être est-ce lié au cursus que j'ai suivi, [...]

Mes profs remarquables, donc... C'est à dire ceux qui ont tellement été au dessus du lot que je m'en souviens, même 40 ans plus tard.
Primaire ? Trois instituteurs (sur quatre). Collège ? Trois. Profs au lycée ? Deux sortant du lot en trois ans. Math sup ? Un seul. Fac ? Un seul en DEUG, un seul en licence/maîtrise.
Et j'ai pourtant eu la chance de ne jamais avoir à mettre les pieds en ZEP (à mon époque, c'était ça), c'était plutôt les très bonnes écoles/facs du coin.

On peut aussi faire le décompte des profs dont je me souviens, mais pour de mauvaises raisons...
Primaire ? Zéro (mais j'ai changé d'école en CE2 justement pour en éviter un "mauvais"). Collège ? Quatre. Lycée ? Cinq. Math sup ? Deux. Fac ? Quatre en DEUG, quatre autres en licence/maîtrise.
Donc, dès le collège, plus de "mauvais" que de "bons". Je passe sur les profs qui faisaient leur travail correctement sans toutefois se démarquer, ça reste le minimum syndical à fournir, tout de même, on ne va pas non plus filer des médailles à des gens qui font "juste" leur travail.

J'ai même une anecdote "amusante" sur ces profs de fac, vu qu'ils m'ont coûté trois ans de scolarité en trop à force de me saquer - ça a fini à l'administration avec des demandes de doubles corrections, tout de même. Je veux bien admettre que je pouvais être un parfait merdeux quand j'avais décidé de l'être, mais en l'occurrence, j'avais ce comportement parce que mon niveau était supérieur à celui de ces profs, au point que plusieurs ne comprenaient même pas mon code source, ni comment il fonctionnait. On ne passe pas de 20 de moyenne (oui, j'avais bien 20 de MOYENNE sur plusieurs UV) à une note éliminatoire sans raison, et la raison n'était sûrement pas la baisse de mon travail.

L'autre anecdote amusante, c'est que les punitions ont baissé (jusqu'à l'inexistence totale dès la Terminale) au fur et à mesure des années... En primaire, on pouvait se retrouver à genoux sur un carrelet avec des dicos au dessus de la tête. Au collège, rien de pire que des heures de colle et, parfois, des avertissement discipline (j'ai eu plus d'une centaine d'heures de colle en troisième, tout en restant en tête de ma classe niveau résultats). Au lycée, juste des heures de colle - que l'on n'effectuait même pas. Inutile de préciser que la discipline baissait avec les punitions, et du coup, le quota de profs quasi-démissionnaires a aussi augmenté. Ma prof de philo en Terminale C faisait simplement du présentéisme, rien de plus. Elle débitait le contenu du manuel de façon monocorde, sans s'interrompre ni répondre aux (rares) questions. Son "cours" nous servait à réviser nos interros de maths, ou à pioncer.


Pour faire un peu de polémique volontaire, outrancière et surtout d'illustration, beaucoup de gens jugent la police sur les deux flics qu'ils croisent dans une vie - en admettant qu'ils en aient croisés !! - ou, pire, via les faits divers, les "on-dit", la doxa, etc.
Je me permets donc de juger les profs sur la cinquantaine que j'ai croisés personnellement, durant au moins un an chacun, et ceci pendant plus de 20 ans d'études. Et j'en recroise désormais de nouveau, vu que mon aîné est scolarisé (mon cadet aura les mêmes instits, a priori) : pour l'instant, c'est sa quatrième institutrice. On en est à deux correctes, une "lambda", et une feignasse absente dès que possible (avec laquelle j'ai eu quelques soucis supplémentaires de comportement). Ce qui commence à faire un échantillon qui est un peu plus qu'un simple cas.
Et nous n'habitons pas en REP, je précise.


Ceci étant dit, entendons-nous bien : je n'ai rien contre les profs de façon générale, bien au contraire. J'estime notamment que s'ils étaient mieux payés, et surtout mieux soutenus par leur administration, il y aurait beaucoup moins de jean-foutres dans leurs rangs, et que les écoles - et donc les enfants - ne s'en porteraient que mieux. Par contre, et ça vaut pour TOUS les métiers, j'ai une sainte horreur des incompétents, des branleurs, des planqués, etc. et, hélas, ce corps de métier n'est pas exempt de tels individus - loin de là, même.
Je préfèrerais, et de loin, un système à la japonaise : des profs (très) bien payés, bien considérés par la société, et surtout soutenus CONTRE les parents abusifs (ou les élèves...) par leur administration. Le système japonais n'est pas totalement rose, loin de là même, mais au moins les profs peuvent bosser sans trop se soucier des remous. Je n'arriverais JAMAIS à admettre qu'un prof puisse être menacé, voire tué, pour avoir enseigné ce qu'il devait enseigner ou pour avoir tenté d'appliquer un minimum de discipline dans sa classe. Ce sont des profs, pas des instructeurs militaires.

C'est d'ailleurs pareil en Inde, pays d'origine de ma femme : dans une classe, il n'y a pas de bordel, la discipline règne, et les rares parents qui estiment avoir des passe-droits se font remettre à leur place par le prof lui-même, ou le proviseur, et très, très vite. La plupart des familles savent que c'est la seule chance des gosses d'échapper à la misère, donc il n'y a pas de laisser-aller. Ma belle-sœur y est institutrice, et la SEULE fois où le chaos s'est déclenché dans son école, c'était de MA faute, même si c'était totalement involontaire : je suis allé chercher mon neveu (son fils) le soir... Les gamins sont partis en vrille et m'ont suivi comme si j'étais le joueur de flûte - un Blanc de presque deux mètres qui ramène son neveu de quatre ans sur les épaules, forcément... J'ai eu droit à la visite du proviseur le lendemain matin, je me suis platement excusé, et mon neveu a été le roi de l'école pendant des semaines. Moi, j'ai l'interdiction d'aller chercher les gamins à l'école, désormais, signifié par le proviseur en personne. Objectivement, il s'est marré comme pas permis, mais il ne pouvait pas laisser passer, ni se reproduire, un tel bordel, et c'est normal.

Maintenant, en France, tu peux imaginer une telle situation ? Si j'étais célèbre/riche, et que j'aille chercher un neveu en provoquant une quasi-émeute, par exemple en venant en limousine ou en supercar, tu crois VRAIMENT que le proviseur viendrait me sermonner à la maison le lendemain ? Alors que l'institutrice de mon gamin est déjà surprise que je la soutienne quand il fait des conneries ? Que les surveillants sont eux aussi surpris que je leur dise bonjour ET au revoir, que je me rappelle de leurs noms, et que je fasse faire de même à mon fils alors que c'est de la simple politesse élémentaire ? Je suis désormais connu comme le loup blanc dans cette école, et pas pour de mauvaises raisons. Quand j'étais enfant, TOUS les parents se comportaient ainsi, sauf une ou deux familles (maximum !) de "cassos". Et non, ce n'était pas les "étrangers" de service du coin, bien au contraire.


Car, pour en revenir à la baisse de l'orthographe, si les profs étaient mieux respectés (cf. ci-dessus), il ne fait pas vraiment de doutes que le niveau général des élèves augmenterait. Certes, ça ne transformera jamais un gamin nul et/ou idiot en génie, et ceux qui sont déjà au dessus de la normale le resteraient. Il y aura toujours un premier et un dernier. Mais les élèves "moyens", eux, seraient probablement moins tirés vers le bas par les trois branleurs de la classe qu'on laisse en roue libre perturber tout le monde, par les parents pensant que leurs enfants (ainsi qu'eux-même) méritent une considération particulière, et ainsi de suite.
Ce sont des écoles, prévues pour recevoir une instruction : pas des garderies, ni des zoos, ni des maisons de correction.

[GT400]

Il y aussi un paramètre à prendre en compte : à l'époque, surtout quand on était gosse, avions-nous assez de recul ou d'esprit pour pouvoir réellement juger un prof/instit. Je me dis de temps en temps que si je pouvais revenir dans le passé et assister, tel un fantôme, à un cours d'un prof que je trouvais disons pas terrible, je le percevrais sûrement/forcément différemment. Peut-être que je le trouverais bon.
La difficulté d'être un bon prof c'est aussi de pouvoir se projeter au niveau des élèves pour savoir comment se rendre "passionnant", rendre sa parole "accessible". Sans oublier qu'il faut pouvoir être capable de faire cela pour une trentaine d'élèves qui n'ont pas tous le même niveau (et qui, pour certains, n'en ont rien à foutre ).
Difficile de faire du cas par cas, passer vers chaque élève et s'assurer que chacun a bien compris, aider ceux qui restent en rade. J'ai tellement de souvenirs de profs qui se contentaient de débiter leurs cours dans une optique "Tu piges ou tu piges pas. Dans tous les cas, je déroule mon cours et après, peu importe, je passe à la suite." Résultat : Les bons suivaient. Les moins bons restaient moins bons. Les nuls restaient nuls.
Les très bons profs que j'ai pu avoir, je les compte sur les doigts d'une main. Les très mauvais aussi. Au milieu, c'était des profs qui ne m'ont pas laissé de souvenirs particuliers.
Aujourd'hui, j'applaudis beaucoup les profs pour pouvoir supporter certains élèves et certains parents qui pensent avoir tous les droits (parents qui ne savent pas éduquer leurs gosses correctement). Dans certaines classes, c'est comme on le sait tous devenu la guérilla. Arriver en enseigner en parvenant à faire également ce dont je parle plus haut quand on a en plus une classe d'enfer, ça mérite plusieurs médailles.
Pour le reste, je n'ai évidemment rien contre les profs en général. Les frimeurs, les tire-au-flanc, les hyper-politisés etc on a de toute façon pu en connaître dans tous les métiers. (Je dis ça en repensant au sketch des Inconnus avec le prof totalement à gauche, bourré de clichés. ) Et heureusement, tout le monde n'est pas comme ça. Bref...

[Wisblade]

C'est probablement une des causes du problème : les gamins ne sont plus éduqués à la maison, non plus, et sont traités en enfants-rois pour en faire des fragiles de compétition qui sont "blessés" par la moindre remarque même innocente - lorsque l'on VEUT prendre une phrase mal, on y arrive toujours.
Les parents soutiennent leurs merdeux envers et contre tout, même lorsqu'ils sont manifestement en tort, l'administration baisse son froc et s'auto-vaseline devant ce type de géniteurs, donc ça ne peut pas être une bonne base.

Ensuite, étant gosse, je n'ai aucun souvenir que l'instituteur ou le prof aille "aider" ceux en difficulté : c'était plutôt les parents qui poussaient le gamin à rattraper son retard. Il n'aurait pas été concevable pour mes instituteurs de "pénaliser" les bons / très bons - ne serait-ce qu'en les ralentissant ! - pour "aider", sans succès, de futurs cancres chroniques. Si je suis devenu méritocrate, c'est probablement suite à ce type d'entourage - et j'en dors très bien.

[willow2]

Pour faire un peu de polémique volontaire, outrancière et surtout d'illustration, beaucoup de gens jugent la police sur les deux flics qu'ils croisent dans une vie - en admettant qu'ils en aient croisés !! - ou, pire, via les faits divers, les "on-dit", la doxa, etc.
Je me permets donc de juger les profs sur la cinquantaine que j'ai croisés personnellement, durant au moins un an chacun, et ceci pendant plus de 20 ans d'études. Et j'en recroise désormais de nouveau, vu que mon aîné est scolarisé (mon cadet aura les mêmes instits, a priori) : pour l'instant, c'est sa quatrième institutrice. On en est à deux correctes, une "lambda", et une feignasse absente dès que possible (avec laquelle j'ai eu quelques soucis supplémentaires de comportement). Ce qui commence à faire un échantillon qui est un peu plus qu'un simple cas.
Et nous n'habitons pas en REP, je précise.

Ceci étant dit, entendons-nous bien : je n'ai rien contre les profs de façon générale, bien au contraire. J'estime notamment que s'ils étaient mieux payés, et surtout mieux soutenus par leur administration, il y aurait beaucoup moins de jean-foutres dans leurs rangs, et que les écoles - et donc les enfants - ne s'en porteraient que mieux. Par contre, et ça vaut pour TOUS les métiers, j'ai une sainte horreur des incompétents, des branleurs, des planqués, etc. et, hélas, ce corps de métier n'est pas exempt de tels individus - loin de là, même.
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Etant prof moi même, je peux te dire que même si certaines choses que tu dis sont vraies, tu as une vision biaisée du milieu avec uniquement ton point de vue côté élève et côté extérieur.

Concernant tout le reste, en débattre à l'écrit serait beaucoup trop long car le sujet est largement plus complexe aux vues des conclusions et de certaines généralités que tu émets. J'ai rencontré des centaines de professeurs dans ma carrière et des milliers d'élèves et de parents côtoyés pendant un ou plusieurs années. Je pense avoir un peu plus de vécu que toi pour pouvoir dire que ta vision est trop simpliste et biaisée sur certains points.
J'ai aussi envie de profiter du début de mes vacances pour penser à autre chose que les nombreux problèmes et complexités de ce merveilleux métier indispensable pour tous mais très usant psychologiquement et physiquement. Je sais, tu vas me dire que je suis fainéant et que tu exècres ça mais j'assume.

Je finirai par dire que la régression de l'orthographe est un sujet tellement vaste qui dépasse le seul cadre de l'école et est plus un phénomène sociétale de nos jours. L'école ne pourra rien faire seule malheureusement quand bien même il n'y aurait que des excellents professeurs. Avoir que des excellents professeurs, c'est comme si on demandait qu'il y ait que des excellents maçons, des excellents ingénieurs, des excellents chercheurs, des excellents parents, des excellents amis etc. C'est une gageure et je ne comprends même pas ce débat depuis quelques messages sur une certaine critique des enseignants. C'est comme pour tout corps de métier ou tout groupe, il y a des excellents, des médiocres et la très large majorité entre les 2 dont on ne se souviendra pas ou qu'on se souviendra (ça dépendra de tout un chacun) mais qui ne font pas forcément du mauvais boulot.

[reggio52]

C'est comme la vision "des profs de gauche"... faut rentrer dans une salle des profs pour savoir que :

1) le monde des enseignants est diversifié (il y a toutes les tendances politiques et Macron est autant adoré que détesté par exemple)
2) Il est malheureusement de moins en moins politique (car la politique c'est le fait de pouvoir chercher le meilleur pour une société) donc se pose de moins en moins de questions en raison de l'accumulation des réformes contradictoires, des injonctions et des aberrations. Ceux qui se battent encore le font pour une société plus juste, où l'éducation fait sens. Beaucoup de souffrance, ne serait-ce qu'avec le bac au contrôle continu, qui contraint les profs à adopter une charte du nombre de devoirs et des contenus (fini les interros surprise qui pouvaient asseoir une autorité compromise par 36 voire 40 individus et non une trentaine). En 2021, une classe engueule le prof qui veut faire une interro hors charte et les devoirs non faits ne peuvent plus donner un zéro...L'institution doit appliquer les desideratae d'un ministre qui décide seul et qui informe BFM avant les recteurs et les inspecteurs.

J'aurais pu dire des milliers de choses, mais j'ai déjà assez à faire avec ma propre famille qui sait mieux que tout le monde comment bosse (ou plutôt ne bosse pas ^^) un prof. Comme si j'avais mon idée des meilleurs informaticiens, épiciers ou médecins. Je crois que la plupart des gens fait ce qu'elle peut et c'est sans doute pas mal.

Peace and love...

Hors sujet : J'entretiens deux ou trois fils de discussion au sujet des jeux, jeux du mois...ce serait bien que l'on y lise des commentaires sur les fiches, les attentes en matière de jeux, de rubriques...C'est peut-être plus intéressant que la régression de l'orthographe et la contre-performance des enseignants, vous croyez pas ?

[GT400]

Hors sujet : Quand je suis arrivé sur ce forum en 2004, il y avait des débats sur tout. Il y avait des débats sur le foot, sur l'ourse Cannelle tuée dans les Pyrénées, sur ceci, sur cela, bref sur plein de trucs. Il y avait par exemple un débat de plus de dix pages sur un simple film (La Colline a des yeux, et la violence dans les films), etc... Maintenant, il n'y a plus cela (ou disons de moins en moins). Et je dois dire que je regrette qu'on ne puisse plus parler autant de choses si variées ici... C'est bien dommage... Alors, évidemment, on va me dire que je peux si je le souhaite aller parler de la régression de l'orthographe sur un autre forum, mais c'est également intéressant d'avoir les avis des gens d'ici sur ce genre de sujets...en plus de parler des jeux vidéo. S'il faut éviter tous les sujets qui peuvent potentiellement fâcher, ça risque d'être compliqué, et de devenir un peu hm aseptisé...

Edit : ... J'ai pour ma part bien dit que je n'avais rien contre les profs, et que je ne pensais pas que tous étaient super-politisés, avec potentiellement un tampon "Mafia de gauche" sur le front. (Pas besoin d'entrer dans une salle des profs pour le savoir : on a tous des connaissances ou des proches qui bossent ou ont pu bosser dans l'enseignement). J'ai simplement dit qu'il y en avait un certain nombre, de la même manière que pour d'autres métiers on trouve un certain nombre de personnes avec un tampon "Super à droite" ou "Mélenchon forever" au même endroit.

[reggio52]

Peut-être y a t-il simplement régression du débat ?

[GT400]

(J'ai édité mon post précédent.)

... ou Peut-être seuls les profs ont-ils le droit de participer à un tel débat ?..........

(Je taquine, hein.)

[reggio52]

Prof c'est un métier. Derrière chaque prof il y a aussi un être humain.

Mais avant de poster un message sur "les fainéants de la SNCF" ou l'inertie de telle profession, je m'en tiens toujours à la charte en vigueur et à la façon dont cela va être ressenti par ceux qui me lisent.Je n'ai pas envie de froisser des gens qui viennent flâner sur le forum pour oublier leurs soucis.
Ce n'est pas une question d'asepsie mais de bonne éducation.