Amazing spiderman #36

[Ragnarok]

ca n'a strictement rien a voir SEB .

si les comics se vendent plus quand ils ont mis les problemes sentimentaux c 'est parce que le lectorat est devenu plus exigeant , plus "intelligent" en quelque sorte ....

les lecteurs veulent des trucs plus "profonds" et un peu plus reels que " ouh le mechant a vole la banque en lancant une decharge electrique , quelle catastrophe !!! "

ils veulent que les heros aient des problemes humains , de tous les jours .

de la a dire que les comics se servent de la misere humaine et des catastrophes pour VENDRE ... non !!!

ils le font pour s' EXPRIMER sur un fait dramatique (comme dans amazing spiderman 36 )

ils le font aussi pour , avec leur humbles moyens , ouvrir les yeux des gens ( inciter a l'achat de bons , et a la lutte contre le nazisme/communisme )

games est peut etre trop "naif " ...mais VOUS je vous trouve trop aigris , trop bassement materialistes .

et dire que CE comics est fait dans un esprit mercantile est inadmissible ...il est EVIDENT que c'est l'auteur qui essaye de faire passer un message plutot que de vendre

Sinon puisque c'est tellement "vendeur" que quelqu'un me cite un super-vilain terroriste .

[gameslover]

Provient du message de Ragnarok
Sinon puisque c'est tellement "vendeur" que quelqu'un me cite un super-vilain terroriste .

Oussama Ben Laden :-p

Ben ouais quoi c'est un super vilain et en plus il est terroriste

[Ragnarok]

il est evident que c'est TOI qui est a cote de la plaque projector .

Va RELIRE ce qu'a dit lord seb sur le documentaire d'arte sur les comics de la 2eme guerre mondiale et de la guerre froide , qui incitaient a acheter des bons de tresors et montraient les nazis/communistes comme des "mechants" qu'il fallait combattre a tout prix .

puis va relire ce que j'ai dit au sujet de l'influence des MEDIAS ( quels qu'ils soient ) sur un peuple ... elles CONTRIBUENT a la victoire ... elle ne font pas tous a elles seules ( loin de la ) , mais elles sont importantes .

tu comprendra peut etre alors ce que j'essaye d'expliquer depuis des heures ( esperons )

[Shai-la]

Je suis entièrement d'accord avec Ragna (voir mon post précédent)

[BrOthErHooD]

Mouais, personnellement, je ne dirais pas cela :
Je ne pense vraiment pas que les auteurs de BDs sont animés par un sentiment bassement mercantile, cela serait bien trop simple. Mettre en scène de tels drames dans un des médias qui touche le plus la jeunesse aux USA est sans doute une bonne chose pour la communication.
MAIS, toujours est-il que ces comics me rappellent une très belle chose qui m'énerve particulièrement et me fait craindre le pire vis-à-vis du futur : En cas de desastre dans ce magnifique pays, la première réaction a toujours été de sortir les drapeaux américains pour unir la nation autour d'un patriotisme plus que douteux, vu que c'est justement à cause de lui que de tels évènements ont eu lieu. Ainsi, ce comics, nourri certes sans doute des meilleurs intentions du Monde, n'échappe pas à la règle et inculque déjà pour les générations à venir une certaine vision de la patrie qui a déjà bien montré, et montrera encore, des faiblesses par le passé.
De plus, mettre en scène des super-héros qui sauvent des gens essayant de s'extraire difficilement des décombres des Twin Towers est tout de meme assez douteux : tu crois que les victimes qui en ont réchappé sont heureuses de voir une telle chose ?
Allons, allons, je concède que ces Comics sont animés de bonne foi, mais, franchement, au lieu de traiter des problèmes directement en remettant en cause la politique globale des USA pour prévenir de tels désastres, il est un peu facile de dessiner l'horreur comme une fatalité aussi brusque qu'une météorite tombant sur la Terre. Le probleme majeur exposé ici pour moi est le maniccheisme affolant de tels oeuvres.
Encore une fois, les gens se trompent d'objectif, c'est aussi simple que cela.

PS : D'ailleurs, étant moi-meme grand fan de Comics, j'ai trouvé que cet épisode était de grande qualité, mais là n'est pas le débat.

[simon]

Je m'attendais au pire et j'étais tres hésitant

Et pourtant ce comic est vraiment tres bien ^^
Ils se remettent en cause, balaient les solutions facile qui serait de voir en chaque muslmans un terroriste potentiel, il y a meme l'éloge de la vraie religion musulmane, pronent la paix, et cherchent à comprendre ce qui ne peut pas l'etre...

J'enjoins ceux qui ne l'ont pas lu à le lire, et autant avant j'étais plus proche de l'opinion de projector, maintenant je ressens le message que l'auteur a voulu faire passer, et je trouve que les critiques qui ont été faites ne sont pas sérieuses, au vu du comic.

Le fait de gommer toutes références dans les films à ces deux tours, comme si la seule solution serait de les oublier, me parait en outre puéril.

Dommage que tous les américains n'aient pas réfléchi de cette manière après les évènements

Donc lisez le
merci ragna ^^

[Lord Seb]

mais les comics , comme tous les MEDIAS d'ailleurs ( radio, journaux , cinema ... ) ont JOUE UN ROLE c'est certain , ne serait ce qu'en poussant les americains a se sentir plus impliques dans le conflit .

Heu non, ce sont les japonais qui en attaquant Pearl Harbor ont fait entrer les états-unis dans la seconde guerre mondiale.
Avant cela, les américains ne se sentaient pas encore suffisamment concernés par ce qui se passait en Europe pour aller aider les forces alliées, et pourtant les médias les tenaient régulièrement au courant des évènements.

en ce qui concerne la guerre froide ,bien que les notions de "gentils et mechants" sont plus complexes que durant la 2eme guerre , je prefere quand meme de LOIN un monde capitaliste a un monde communiste .

Je comprends, mais de là à faire passer tout un peuple pour des méchants purs et durs parce que leur régime est dictatorial, je trouve ça simpliste justement. A l'époque où je lisais les Strange, début des années 80 (j'étais encore petit), j'étais persuadé en lisant Iron Man que les russes voulaient notre malheur à tous, c'est dire à quel point ils ne prennent pas de pincettes avec la géopolitique.

enfin , si tu considere que les comics ne sont "que" du divertissement c'est que tu les lis trop rapidement ... il en existe certains ( pas tous , loin de la ) qui abordent des sujets tres profonds .

Je suis d'accord, mais je préfère que les auteurs de comics parlent de problèmes de société comme le racisme de façon détournée, et par conséquent plus réfléchie (comme Chris Claremont l'a fait avec l'histoire des Mutants et de Genosha dans X-Men et Facteur X) plutôt que de carrément mettre les pieds dans le plat (dans le mauvais sens du terme).

je ne vois pas en quoi pousser les gens a investir dans les bons du tresor pour aider leur pays a continuer l'effort de guerre est une mauvaise chose ... specialement pendant la 2eme guere mondiale .

Pour ma part, je suis contre le principe que des artistes cautionnent une politique de guerre.
Penser qu'il existe des "bonnes" et des "mauvaises" guerres est un raisonnement simpliste. Les guerres sont la plaie de l'humanité, et le but des artistes est de toujours militer CONTRE cette forme de barbarie.

et un comics sera toujours plus "profond" qu'un film . un film est quelque chose d'instantanne , un truc que tu lis l'es moins .

As-tu vu les films de Kubrick avant de dire ça ? Sinon, je te recommande chaudement Docteur Folamour, les Sentiers de la Gloire et Full Metal Jacket. Peut-être qu'après les avoir vus changeras-tu d'avis sur la nécessité de ne jamais cautionner quelque effort de guerre que ce soit.


Les seuls qui ne considèrent les BD et les films que comme du divertissement sont les producteurs et les éditeurs qui veulent rentrer dans leurs frais. Les auteurs, eux, ne voient pas toujours ça de cet oeil. Il s'agit du 7è et 9è ART, que je sache... or l'art n'a jamais été synonyme de divertissement. Les auteurs veulent avant tout s'exprimer, pas seulement raconter de belles histoires aux petits enfants.

D'accord pour le 7e et le 9e art, mais le cinéma comme le comics ne sont pas considérés comme un art aux States, mais comme une industrie, avec tout ce que ça implique comme restrictions marketing.
Il y a certains auteurs américains qu'on peut considérer comme de véritables artistes (Frank Miller pour ne citer que lui, ou Alan Moore & Eddie Campbell, auteurs de l'excellent "From Hell"), mais ils sont minoritaires à penser et travailler en tant qu' "artistes", comme dans le cinéma américain.
Marvel et DC sont à la BD mondiale ce que Hollywood est au cinéma, leur fond de commerce c'est faire du divertissement de masse, et de surfer sur les modes susceptibles de vendre, même si force est de reconnaître, le cas du 11 Septembre a quelque chose d'exceptionnel.

Sinon puisque c'est tellement "vendeur" que quelqu'un me cite un super-vilain terroriste

Pour l'instant, il n'y en a pas, mais comme je l'ai dit plus haut il y a eu Crâne Rouge, la Dynamo Pourpre et l'homme de Titanium.
Sans oublier la série "Fighting American" de Marvel, série créée spécialement à cause de la guerre froide, et dans laquelle on a vu fleurir des super-vilains (tous communistes au passage) du nom de Poison Ivan, Hotski trosky ou Rhode Island Red (admirez les jeux de mots subtils et variés ).

Bref, et bis repetita, c'est à cause de tous ces antédécents extrêmement discutables de Marvel et DC et du fait qu'ils considèrent leurs auteurs comme des employés de bureau et non comme des artistes, que je tique lorsque je vois des images de Spider-Man devant le World Trade Center en ruines, même si les recettes vont aux fonds de soutien des pompiers de NY, même s'il n'a pas été écrit dans le but de faire la nique aux terroristes.

Je suis d'accord sur le fond, mais par sur la forme.

[Ragnarok]

Provient du message de Lord Seb


Heu non, ce sont les japonais qui en attaquant Pearl Harbor ont fait entrer les états-unis dans la seconde guerre mondiale.

A l'époque où je lisais les Strange, début des années 80 (j'étais encore petit), j'étais persuadé en lisant Iron Man que les russes voulaient notre malheur à tous, c'est dire à quel point ils ne prennent pas de pincettes avec la géopolitique.

Les guerres sont la plaie de l'humanité.

As-tu vu les films de Kubrick avant de dire ça ?

1 ) LOL lord seb

je ne suis pas idiot au point de croire que ce sont les comics qui ont provoque l'entree de l'amerique dans la guerre

je dis simplement que les Medias ( et aussi les comics , de facon moins explicite , pour les "jeunes" ) ont essaye d'eveiller le peuple americain a ce qui se passait , et pourquoi leurs pere, frere, cousin ... allaient se battre ( et souvent mourrir ) et faisaient comprendre la necessite de participer a l'effort de guerre .

il est possible que les americains en entendaient parler avant pearl harbor ...mais certainement pas de maniere aussi FREQUENTE qu'apres l'entree en guerre de leur pays . c'est la frequence qui compte . tu peux entendre une fois au sujet d'un massacre de 10000 personnes au botswana ( c'est un exemple hein ) ca te fera pas le meme effet que si tu entend 100 fois qu'il ya eu un massacre d'un village de 100 personnes .

2 ) heu ...mes souvenirs sont vagues ... ils voulaient quoi les communistes au fait ? le bonheur de toutes les personnes au monde ? ah oui ca respirait le bonheur les pays de l'est !!!

3) les guerres sont la plaie de l'humanite ... c'est vrai .

mais parfois elles sont necessaires , quand tout autre moyen echoue .

et tout etre aide dans ces cas la selon ses moyens ... personnellement je ne vois pas pourquoi un "artiste" serait different . c'est un citoyen et sans doute un patriote aussi .

4) moui j'ai vu les films de kubrick ... du moin UN film il ya longtemps ... "full metal jacket" .

disons que ca m'a pas fait grande impression ... j'avais pas vu une grande difference avec les autres films de guerre .je me rappelle quand meme de l'entrainement et de la scene ou un soldat se suicide . j'avais trouve ca bien mais sans plus .

je ne crois pas que quand il s'agit de sujets IMPORTANTS un film soit le support ideal .

tu vois un film et t'a peut etre 10 seconde pour comprendre toute l'ampleur de ce que le realisateur essaye de faire passer ... un bouquin ou un comics tu peux rester 1/2 heure sur la meme case , la meme phrase . ( bon tu me dira t'a qu'a revoir la scene du film 100 fois mais bon ... )

en parlant de film,

je suis alle il ya quelques annees voir la ligne rouge ( parlant de la bataille de guadelcanal si je me souviens bien ) ... il etait clair que le realisteur voulait faire passer un message ( en filmant les feuilles d'arbre trouees ) ... il n'empeche que je me suis quand meme ROYALLEMENT fait chier !!!

non , decidement un film est plus fait pour le "divertissement" que pour pousser a la REFLEXION sur des sujets serieux... du moins c'est mon avis .

[BrOthErHooD]

C'est magnifique ce que tu viens de dire Ragnarok, ça me rappelle la citation célèbre de notre ami Staline :
"Tuez une personne, c'est une tragédie... Tuez-en 1 Million, ça fait partie des statistiques..."
Un peu facile tout de meme...
Soit dit en passant, La Ligne Rouge est un tres mauvais film pour moi, tres long, tres chiant (avec des plans inutiles a tout bout de chant), et délivrant un message assez banal finalement.
Mieux vaut retourner a Voyage au Bout de l'Enfer par exemple...

[SEB]

je crois que 99% des gens ayant vu la ligne rouge se sont fait chier...

pour les medias américains, oui ok mais bon, ils sont marrant ces meme medias, on dirait qu'on voit toujours ce meme oncle sam qui dit "we want you" or "we need you"

et puis c'était bien a l'époque de dire "on va sauver le monde de la dictature"...whouaiii heureusement que les médias disaient pas "grace a ce conflit on prendra l'hegemonie" parce que dans ce conflit c'était plutot le cas.

les media sont aussi a double tanchant, car ils y a combien de guerre dont on n'a jamais parler..ou encore l'embargo sur l'irak, combien de gens l'ont seulement appris en 1999, 2000 ? alors que tous les journalistes sont au courant...

concernant la BD ben elle est bien...
et elle ne me choque pas...et meme si ils ont voulu vendre plus en faisant cela, est ce vraiment important ? apres tout on est libre d'acheter ou pas.

[Kimy]

Si vous me permettez de me mêler au débat... J’voulais juste dire... Bon évidemment il n’y a pas plus subjectif qu’un avis sur un domaine artistique, mais... pour moi certains films sont loin d’être un divertissement.

Cinéma, littérature, peinture, dessin, tous ont une dimension différente les unes des autres. Celle du cinéma, pour moi, c’est sa temporalité. On regarde pendant 1h, 20 minutes, 3h, ce qu’un homme a choisi de nous raconter pendant ce laps de temps-là. Et il a choisi minutieusement les moments forts, les moments longs, les flash, les longueurs...

Ca me rappelle un livre de Pennac dans lequel un vieux et sage réalisateur, qui possède la plus vaste cinémathèque de tout Paris, explique pourquoi il n’a jamais vu un film deux fois.

Bizarrement, les films qui m’ont laissé la plus forte impression sont ceux que je n’ai vu qu’une seule fois. La palme revient je crois à un court métrage que j’avais vu en 1996. Il devait durer 10 minutes.

C’est peut-être l’apanage du « dessin » (peinture, BD, comics) de pouvoir être regardé et réfléchi pendant un temps infini. Mais que l’on ne puisse pas faire ça avec un film ne doit pas devenir un critère de dévalorisation. Au contraire, c’est là une dimension qui n’appartient qu’à lui : se laisser conter.

[Shai-la]

je suis d'accord avec Pélisse... euh, Kimy
Le cinéma est une forme d'art comme les autres, seulement il possède ses propres moyens d'expression. Ce n'est pas parce qu'il ne dure qu'un laps de temps limité qu'il ne peut pas faire d'oeuvres aussi fortes qu'en BD, contrairement à ce que semble penser Ragna. Chaque forme d'art possède ses propres outils, et c'est la manière de les utiliser qui fait la différence.

[Projector666]

Bien evidemment que une oeuvre n'est pas cree QUE pour divertir et que en general elle cherche a faire passer un message mais un de ces buts premiers reste kd meme le divertissement nan..? cela depend de l'oeuvre Certes mais ds le cadre comics n'ais je pas o moins un peu raison ?

Je suis pas d'accord avec toi Ragnarok, kd au cinema certaines oeuvres sont vraiment poignantes et font reflechir, le 1er exemple ki me vient a l'esprit etant American History X....mais il y en a d'autres...
C'est juste la facon d'xprimer cet art qui est different et il faut c certain ne pas regarder de la meme facon une bd k1 film,....


Maintenant je tiens a rappeler que jai juste emis un bemol concernant le fait de la mobilisation des americains par le biais des comics...ca a apeut etre legerment joué mais pas plus qu'un role mineur selon moi....mais c peut etre moi qui est du mal a mfaire a cet idée...
C'est un peu pareil ds la musique de nombreux groupes font passer un message a travers leur musique (j'exclus tout les "je taime" et tt les "nike ta mere" et a fortiori j'exclus aussi ts les auteurs mediatises du moment ^^), mais il y a une difference entre faire passer un message en chantant et s'engager ds des ideaux politique comme a pu le faire feu RATM....

Car si franchement il a fallu attendre aux americains la sortie de comics pour se sentir concernés alors c vraiment lamentable....non non c assez improbable kd meme...^^

2 ) heu ...mes souvenirs sont vagues ... ils voulaient quoi les communistes au fait ? le bonheur de toutes les personnes au monde ? ah oui ca respirait le bonheur les pays de l'est !!!

Ce n'est pas aussi simple, rien n'est jamais tout noir ou tout blanc
La guerre froide a ete on ne peutplus complexe et resoudre le conflit a les usa sont gentils et les russes sont les mechants seraient assez simplistes et trop reducteurs...

les guerres sont la plaie de l'humanite ... c'est vrai .

mais parfois elles sont necessaires , quand tout autre moyen echoue .

Une guerre n'est jamais necessaire....On n'a souvent pas le choix si on ne veut pas voir son propre pays envahi ou la liberté "abolie" mais necessaire est un terme qui ne convient pas....

[PsychoFox]

Provient du message de Ragnarok

t'a pas le FEMINISME a defendre toi ?

va brandir des pancartes et demander plus de droits pour les femmes au lieu de discuter ici !!!

Quand je vois ça, je me dis que les comics ça doit pas être si bénéfiques que ça, leurs lecteurs ont l'air assez ravagés.

Concernant l'art en général, je trouve normal qu'il traite de sujets actuels, leurs auteurs ne peuvent pas être insensibles à l'actualité et je trouve normal que l'auteur y incorpore son point de vue. Néanmoins, ça ne doit pas être le rôle d'une BD de passer des messages comme exhorter les gens à s'engager pendant la WWII. ça s'appelle manipuler les gens (je sais ils sont cons les gens mais j'y peux rien).

Pour la BD que tu cites Ragna, je ne peux m'exprimer, je ne l'ai pas lu (et je ne veux pas la lire), les super héros, j'ai arrêté que tu étais encore dans tes pampers (vous noterez que je ne l'ai pas appelé "petit"
:-p).

[BrOthErHooD]

Mais, que veux-tu Psychofox, défendre les femmes, c'est éminement "out" dans la société d'aujourd'hui...
Mieux vaut se prendre la tete pour des causes qui feront grandir l'Humanité, la faire progresser et l'unir pour des causes justes et fraternelles comme la coupe du Monde de foot ou encore la "dure mais nécessaire" guerre menée contre les délinquants du micro-ondes et autres robots ménagers qui envahissent nos cités en augmentant "l'insécurité".... *soupir*