La Trilogie Star Wars prévue en DVD pour Septembre 2004 !!!

[Docteur_match]

Provient du message de David Dunn
Non, non et encore non.
Je le répète, un chef d'oeuvre, c'est une oeuvre, et ce n'est pas uniquement les oeuvres du passé qui peuvent être qualifiées de chef d'oeuvre.

C'est, bien sur, difficile de définir un chef d'oeuvre (et chacun aura une liste diffèrente), mais ne donner cette attribution qu'aux oeuvres du passé est une attitude regressive trés répendue (un stereotype même).
Quand ma prof d'Histoire de l'Art a essayé d'expliquer ça à la classe, une bonne partie à réagi de la même façon que vous, mais cela me semblait déja une évidence avant cela.
Un chef d'ouvre n'est pas "Donc, en gros, tu me dis qu’un chef d’œuvre, c’est une œuvre qui est dans l’air du temps " (Doc), mais sa reconnaissance est fonction de l'époque et de la raisonnance avec celle-ci (regardez les tableaux qui disparaissent et réapparaissent dans l'histoire de l'art).

Déjà, un chef d’œuvre, suivant ma définition ne peut être considéré comme "une oeuvre du passé", sa principale qualité étant de franchir les époques et d'être toujours d'actualité.

Si j'ai bien compris le raisonnement, l’œuvre devient chef d’œuvre lorsqu'elle entre en résonance avec son époque. Donc, il se peut très bien qu'à l'époque suivante, cette oeuvre ne soit plus du tout un chef d’œuvre. Le terme ne fait donc référence à aucune réalité en soi (l’œuvre pouvant très bien passer d'un statut de chef d’œuvre à celui d’œuvre sans intérêt, oubliée, avant de regagner éventuellement le statut précédent...) mais à la perception de cette oeuvre à une époque donnée. C'est un terme sociologique, quoi !

Ma foi, je reste avec ma vieille définition qui me parait franchement solide. Par contre, j'ajoute une nuance. Il existe un autre type de chef d’œuvre considéré comme tel grace à sa capacité à faire avancer l'art en général. Ces œuvres peuvent devenir obsolètes, ce qui ne remettra jamais en question leur place dans l’histoire de l’art.

Je pense notamment à un film comme Citizen Kane qui vaut surtout pour les prouesses techniques et narratives qu’ils développent, inconnues à l’époque. Maintenant, tous les procédés utilisés dans ce film sont archi-connus et le spectateur actuel découvre un film relativement banal.

Pour opposer ces deux types de chef d’œuvre, je pourrais comparer Chaplin à Eseinstein ; d’un coté on a des films vibrant d’humanité qui resteront des chefs d’œuvres car ils parviennent à toucher les spectateurs à travers les générations ; de l’autre, des films conceptuels ayant beaucoup apporté à l’art cinématographique mais qui sont parfaitement chiants à regarder à l’heure actuelle…

Bon ceci dit, on va pas se bouffer le nez pendant 3 mois sur un point de définition, hein

[Selkys]

Provient du message de David Dunn


Et pour répondre à Selkys, je n'ai pas aimé Matrix 2 et 3.
J'ai adoré Matrix 2 et 3.
En particulier le 2, qui est pour moi parfait dans la forme (le rythme est BEAUCOUP plus soutenu que dans le 1er) que dans le fond (d'une richesse qui m'a retourné net, même si j'étais loin d'avoir tout pigé sur le coup).

Mais surtout j'apprécie que cette oeuvre n'oublie pas que le cinéma est un média visuel et nous offre les scènes d'action les plus spéctaculaires jusque là (du jamais vu, et enfin d'une durée suffisante pour rivaliser avec le cinéma asiatique).
Bref, du ciné fun et intelligent (comme la souvent fait John Carpenter).
Mais beaucoup refusent de voir qu'un film puisse être les 2 en même temps (on entend toujours l'argument "si tu veux voir du ciné intelligent, va du coté de chez Godard, Chabrol, et autres, et pas de Matrix").

J'ai été autant ému avec Matrix que lorsque j'ai lu le Watchmen d'Alan Moore, et que je me suis rendu compte du génie qu'il faut pour écrire un truc comme ça.

Bah voilà, contre ça au moins ya rien à répondre ^^
On peut toujours critiquer les gens qui essaient de défendre un film en prouvant aux autres qu'ils comprennent rien...

Mais j'aime entendre (lire) quelqu'un juste dire qu'il aime, et pourquoi, sans chercher trop loin ^^

merci!

[Indianagilles]

J'ajouterai à cela qu'il n'est pas évident que le spécialiste aie forcément raison, tout comme il n'est pas évident que le profane soit un idiot culturel.

S'il ne fallait retenir qu'une seule phrase du post de Sieur Lord Seb, je crois que ce serait celle-là. J'ai adoré. A retenir.

Vraiment, que ce soit Lord ou Doc, vos posts sont magnifiques. Respect.

Et bonne année tant que j'y suis

[D*** D***]

Provient du message de Docteur_match

Si j'ai bien compris le raisonnement, l’œuvre devient chef d’œuvre lorsqu'elle entre en résonance avec son époque. Donc, il se peut très bien qu'à l'époque suivante, cette oeuvre ne soit plus du tout un chef d’œuvre. Le terme ne fait donc référence à aucune réalité en soi (l’œuvre pouvant très bien passer d'un statut de chef d’œuvre à celui d’œuvre sans intérêt, oubliée, avant de regagner éventuellement le statut précédent...) mais à la perception de cette oeuvre à une époque donnée. C'est un terme sociologique, quoi !

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
J'ai dit que des chef d’œuvres peuvent être oublié, puis redécouvert plus tard.
Mais ils restent des chef d’œuvres.
Par contre, les champs publiques ou critiques peuvent l'oublier (puis le redécouvrir. C'est arrivé de nombreuses fois dans l'histoire de l'art).

Provient du message de Docteur_match

Ma foi, je reste avec ma vieille définition qui me parait franchement solide. Par contre, j'ajoute une nuance. Il existe un autre type de chef d’œuvre considéré comme tel grace à sa capacité à faire avancer l'art en général. Ces œuvres peuvent devenir obsolètes, ce qui ne remettra jamais en question leur place dans l’histoire de l’art.

Ta 1ere définition est, ne te fâche pas, fausse (pour le milieu de l'art en tout cas). Limite réac’.
Par contre, ta seconde est beaucoup plus intéressante.
Un chef d’œuvre, c'est également ça : une œuvre qui apporte de l’originalité (et c'est pour moi ce qui fait de Matrix un chef d’œuvre, car c'est un type de cinéma encore jamais vu, même si 2001 s'en approche).

Provient du message de Lord Seb
Hum... Il n'empêche qu'il est plus intéressant d'avoir l'avis de l'intéressé qui a servi d'inspiration aux cinéastes (ou dont ils se réclament) que d'un quelconque spécialiste extérieur au processus créatif.

Là encore, depuis le début du 20ème siècle (ça commence à dater), on considère qu'une fois achevée, une œuvre échappe à son auteur.
Ainsi, l'avis de celui-ci n’ai pas plus valable que celui d’un critique.
L’auteur deviens un critique parmi d’autres.
Or, ici il ne s’agit que de l’un des « inspirateur » de l’œuvre.

Provient du message de Lord Seb
Qui dit que Matrix ne deviendra pas ridicule, voire "kitschouille" avec ses lunettes, ses combinaisons moulantes et ses gabardines d'Armani, et ses rotations à la bullet-time, d'ici quelques années ?
Encore une fois, il faut comparer ce qui est comparable.

Ho mais de nombreux chef d'oeuvres ont des aspects "kitschouilles" : Que ce soit les meubles "ikéa" de 2001, ou les décors et costumes d'Oranges Mécaniques. Cela n'empêche qu'il restent des chef d'oeuvres quand même.

Provient du message de Lord Seb Donc, si je saisis le fond de ta pensée, ce sont les spécialistes (en ciné, littérature, sociologie... etc...) qui sont assurés d'avoir toujours raison sur la pertinence de telle ou telle œuvre, et que les "autres", tous forcément profanes, manquent d'ouverture d'esprit, ne perçoivent que la surface des choses en matière d'art, et ne savent donc pas ce qu'ils ratent ?

Il n'y a pas besoin d'être un connaisseur pour aimer (ou ne pas aimer) une œuvre et de dire pourquoi.
Par contre, il ne s'agira alors souvent d'un avis, et non d'une critique.
De plus, il est très intéressant d'apprendre le maximum de choses sur l'Art et son Histoire (et de ne pas réfuter cette Histoire en se réfugiant dans un passéiste toujours agréable).

Trop souvent on entend : "Moi, je ne veux pas lire de critiques, parce que je veux me faire ma propre opinion."
Et lorsque l'on demande quelle est cette opinion, la personne nous balance celle que tout le monde a, la plus préconçue, la plus stéréotypée (comme la définition - très répandue - du chef d'œuvre déterminée par le temps qui passe).

Paradoxalement, il est donc intéressant de lire un maximum de critiques (intelligentes, des réflexions sur l’œuvre, et pas uniquement des avis du style "c'est génial" ou "c'est nul"), afin de se faire une opinion plus "personnelle" et réfléchie.

Et surtout, surtout, ... BONNE ANNEE !!!!!

[Docteur_match]

C’est exactement ce que tu as dit. Si une œuvre n’est plus considéré comme un chef d’œuvre par son époque de quel droit peut-on la qualifier de chef d’œuvre ? En vertu de quoi ? Ce n’est pas sa capacité à toucher le public qui en fait une grande œuvre ? Ou bien l’œuvre doit rester dans l’univers étriqué du spécialiste en histoire de l’art ? Si elle sombre dans l’oubli, c’est simplement que cette nouvelle génération ne considère pas cette œuvre comme une œuvre importante et digne d’être diffusée.

Ma définition « réac’ » à l’avantage d’être démocratique et basée sur un élément absolu (le temps), hors de toute subjectivité individuelle. La tienne (ou plutôt ton absence de définition) se contente de nous ressortir la sacro-sainte omnipotence du critique qui décide de toute éternité ce qui est bon et ce qui mauvais. Car, qui d’autre peut décider d’offrir cette palme symbolique, l’appellation de « chef d’œuvre » ? Qui va décider ?

Il y a deux possibilités :

Soit le public décide et on peut donc dire que l’œuvre entre en résonance avec son époque. Mais elle peut très bien être déphasée à l’époque suivante et n’avoir plus aucun intérêt.

Soit le critique ou l’historien d’art « fait » les chefs d’œuvres, et on en revient à la vision aristocratique et fermée de l’art.

Tu as l’air de penser qu’il existe des chefs d’œuvres de toute éternité (conception hautement moderne !). Moi, je pense que le public fait le chef d’œuvre car une de ses caractéristiques est sa capacité à toucher les gens au-delà des frontières et des époques (sans oublier ma seconde définition).

Bref, ma définition c’est du béton, j’ai rien en face et the historien of art sucks !!!

[Selkys]

Dites..
Est ce que la notion de chef d'oeuvre serait pas tout bêtement personnelle et toute subjective?
Bah oué... Certains détestent des oeuvres nommées chef d'oeuvres, d'autres adorent de sombre création inconnues, et c'est des chefs d'oeuvres pour eux.........

non?

[Indianagilles]

Tu m'as devancé Selkys. Chef d'oeuvre, pas chef d'oeuvre... c'est très abstrait tout ça.

C'est moi ou on se prend un peu trop la tête pour pas grand chose ??? :confused:

[Selkys]

bien sûr qu'on se prend la tête pour pas grand chose!
Si on déteste un film on n'admettra jamais ses qualités, puisqu'on ne les a pas vues, ou qu'on les considère comme des défauts!
Si on adore un film on n'admettra pas ses défauts, puisqu'on ne les a pas vus, ou qu'on les considère comme des qualités


Le plus grand des critiques ne fera jamais admettre au spectateur classique qu'un film est excellent si ledit spectateur a regretté l'achat de sa place de ciné en sortant...

le plus petit des spectateurs ne fera jamais admettre au plus grand des critiques qu'un film est mauvais si ledit critique est retourné voir 50 fois le film tellement il l'a aimé


et ça marche même entre critiques et entre spectateurs ^^



(et le roi lion ça roxxe ^^ )

[Lord Seb]

Provient du message de Indianagilles
S'il ne fallait retenir qu'une seule phrase du post de Sieur Lord Seb, je crois que ce serait celle-là. J'ai adoré. A retenir.

Oh ben, je la mettrais en épitaphe sur ma tombe alors ! :-p

Non, en fait, mon épitaphe sera "Monkey 4 rulezzzzz !!!"

Sinon, rien à redire concernant le message de Doc.
Tu serais pas un mec, je t'épouserais de suite !

Provient du message de David Dunn
Il n'y a pas besoin d'être un connaisseur pour aimer (ou ne pas aimer) une œuvre et de dire pourquoi.
Par contre, il ne s'agira alors souvent d'un avis, et non d'une critique.
De plus, il est très intéressant d'apprendre le maximum de choses sur l'Art et son Histoire (et de ne pas réfuter cette Histoire en se réfugiant dans un passéiste toujours agréable).

Je dis juste qu'avoir une connaissance en Histoire de l'Art (ou du cochon) ne signifie pas automatiquement avoir bon goût.
Pour moi, "la critique d'art objective" n'est qu'une invention de spécialistes voulant établir des règles sur ce qui ferait une bonne et une mauvaise œuvre, et que ceux qui ne suivraient pas ce dogme seraient forcément discrédités (d'où l'emploi du terme "avis" désignant les profanes, et dont la connotation est évidente).

Provient du message de David Dunn
Trop souvent on entend : "Moi, je ne veux pas lire de critiques, parce que je veux me faire ma propre opinion."

Une réaction bien légitime car qui n'a jamais été déçu (ou agréablement surpris) par un film dont il a entendu ou lu maintes fois les mérites (ou les défauts) ?

Provient du message de David Dunn
Et lorsque l'on demande quelle est cette opinion, la personne nous balance celle que tout le monde a, la plus préconçue, la plus stéréotypée...

Et ça, c'est pas un cliché ce que tu nous dis là ?

Provient du message de David Dunn
Paradoxalement, il est donc intéressant de lire un maximum de critiques (intelligentes, des réflexions sur l’œuvre, et pas uniquement des avis du style "c'est génial" ou "c'est nul"), afin de se faire une opinion plus "personnelle" et réfléchie.

Tiens, encore un autre stéréotype : Non, les "critiques" ne sont pas obligatoirement intelligentes, tout comme les "avis" ne sont pas forcément inintéressants. Encore une fois, je le redis, même les spécialistes peuvent se fourvoyer.

Provient du message de David Dunn
Et surtout, surtout, ... BONNE ANNEE !!!!!

Bonne année à toi aussi et meilleurs veaux !

[D*** D***]

Provient du message de Lord Seb
Et ça, c'est pas un cliché ce que tu nous dis là ?

Non, pas du tout, car les clichés sont légions dans ce topic (le pire étant celui de la définition du chef d’œuvre par sa durée dans le temps :rolleyes: ).

Provient du message de Lord Seb
Tiens, encore un autre stéréotype : Non, les "critiques" ne sont pas obligatoirement intelligentes, tout comme les "avis" ne sont pas forcément inintéressants. Encore une fois, je le redis, même les spécialistes peuvent se fourvoyer. [/B]

Tu n'as pas compris.
Une véritable critique (chose assez rare, même dans la presse) est une réflexion sur l’œuvre, un approfondissement, ... et cela nécessite des connaissances en Histoire de l'art, en filmologie (pour le ciné), etc...
Un avis, c'est plus ce qu'on voit un peu partout : c'est nul parce que c'est chiant, j'ai adoré, j'ai détesté, j'ai bien aimé, etc...

Comme le disait Shai-la, des profs nous ont prévenu du problème de communication entre le public "profane" et celui ayant étudié un minimum la question.
Mais le gros pb de ce public "profane", c'est qu’il a une sérieuse tendance à refuser d’écouter lorsqu'on essaye de lui enseigner quelque chose (voir les réactions du style "non, non, ma définition (du 18ème siècle) elle est mieux !).
Mais on ne peux pas effacer des siècles d'Histoire de l'art et de philosophie pour se mettre au même plan que ce public (il est, bien évidement, dangereux de faire mine d’oublier l'Histoire pour plaire au gens).
Résultat : véritable mur pour communiquer.

Probablement que si certains d'entre vous étaient invité à des cours d'Histoire de l'art, vous reprocheriez peut être au prof d'être "élitiste" et de dire des conneries...

P.S. : Non, Doc, ce n'est pas parce qu'un chef d’œuvre est oublié qu'il n'en est plus un. Un chef d’œuvre est - en partie - défini par certains critères (originalité, sincérité de la démarche, etc), mais une œuvre importante à une époque restera importante comme témoignage de celle-ci.

P.P.S.: Désolé si le ton de mon post peut paraître un peu sec.
J'ai déjà eu ce genre de conversations tellement de fois...

[Indianagilles]

Non, en fait, mon épitaphe sera "Monkey 4 rulezzzzz !!!"

C'est la nouvelle année... restons calme

[Shai-la]

je dois dire que je comprends un peu la réaction de David. Ce n'est pas qu'on veuille faire une telle différence entre les critiques ayant étudié l'art et le public, c'est juste que, comme il le dit, on a déjà eu très très souvent cette conversation avec des amis qui, eux aussi, refusent de lire des critiques pour se faire "leur propre opinion"... et au final, leur opinion est la même que tout le monde ; elle n'est pas argumentée, elle se repose sur des sensations temporaires, et au final, ce n'est pas très constructif (du genre "il est nul ce film, ils ne rechargent même pas leur flingues au bout de 50 coups de feu, c'est pas réaliste !")...
Nous savons pertinemment que les critiques ne sont pas omnipotents, et que certains valent mieux que d'autres, tout comme des individus "profanes" ont plus de sensibilité que d'autres, mais le plus important est de lire plusieurs articles différents, même les mauvais, car ce n'est qu'ainsi qu'on peut vraiment se faire une opinion autre que "j'ai aimé, je n'ai pas aimé".
Cela dit, je comprends aussi très bien votre réaction. A priori, quand on paye une séance de ciné, c'est aussi pour se faire plaisir. Personnellement, il y a des films médiocres que j'aime beaucoup tout simplement parce qu'ils me font rire ou que j'aime certains éléments (aah, Freddy contre Jason... une belle bouse, mais... ben... y'a Freddy !!! ), et des chefs-d'oeuvre que je n'aime pas parce qu'ils ne me touchent pas personnellement (je n'aime pas spécialement Matrix, mais je sais pour l'avoir lu et entendu tout le travail énorme qu'il y a derrière, donc respect). Le travail le plus difficile consiste à rester objectif pour déterminer ce qui fait les qualités et les défauts du film.
Par exemple, quand j'ai été voir Star Wars épisode 2, au début j'étais très enthousiaste, et à la sortie toujours autant, j'avais beaucoup aimé. Puis j'ai été le revoir, j'ai écouté les avis des autres, lu certains articles. Et petit à petit je me suis rendue compte que les quelques détails qui me gênaient dans le film, mais que j'avais mis de côté pour ne pas gâcher mon plaisir, existaient bel et bien... finalement, j'avais assez d'éléments pour me dire que, non, finalement, cet épisode était plutôt décevant...

[Docteur_match]

Bah, David, cette conversation sur les chefs d’œuvres ne mène nulle part.

Tu as une vision élitiste de l’art, une caste d’intellectuels décidant ce qui est chef d’œuvre et ce qui ne l’est pas en suivant des critères flous et fluctuant que tu sembles incapable de définir. Je trouve cette vision des choses rétrograde et corporatiste ; donc, je ne la partage pas. Je n’ai jamais pensé que l’art était une affaire de spécialistes.

Ton autre argument se résume à : ta vision est mauvaise et dépassée car d’autres personnes très intelligentes ont dit quelle était mauvaise et dépassée. Je me demande bien depuis quand l’esprit de conformisme constitue un argument valable. Tu as beau avoir derrière toi une armée d’universitaires que tu invoques comme caution intellectuelle, ça ne m’empêchera pas d’utiliser mon cerveau et d’essayer de raisonner par moi-même (à moins que ce genre de chose soit également réservé à une élite ??)

Et je t’assure que si tu avais avancé des arguments valables, autre qu’une vision aristocratique excluant toute discussion, je les aurais pris en compte.

Je pense qu’on pourrait avoir la même conversation sur les critiques cinés mais est-ce bien nécessaire ? Je sens qu’on va s’énerver pour rien !

[D*** D***]

Provient du message de Docteur_match

Tu as beau avoir derrière toi une armée d’universitaires que tu invoques comme caution intellectuelle, ça ne m’empêchera pas d’utiliser mon cerveau et d’essayer de raisonner par moi-même (à moins que ce genre de chose soit également réservé à une élite ??)

J'ai déja répondu à ça (quand j'ai dit que " Trop souvent on entend : "Moi, je ne veux pas lire de critiques, parce que je veux me faire ma propre opinion." ").

Et on a toujours l'argument du "c'est une vision élitiste" qui revient.
Mais bien sur, on n'est pas élitiste quand on essaye d'apprendre des trucs (c'est pourquoi Matrix n'est pas un film élitiste).
On n'accuse pas les profs d'être élitistes pendant leur cours.
On ne leur dit pas que ce qu'ils enseignent ça ne vaut rien, parce que l'Histoire de l'art, on s'en fout, on veut garder son opinion à soit.
Mais je ne suis pas prof et je ne fais pas cour.
J'essayais juste d'apporter quelques éléments de reflexions.
Maintenant, il y a des gens bien plus qualifiés que moi en art et philo, et quand ils me disent un truc que je ne savais pas, j'essaye avant tout de comprendre (et pas de rejeter en bloc, parce que, de toutes façons, "on n'a pas besoin de connaissances pour parler d'art").


Mais on va en rester là.
De toutes façons, chacun va rester sur ses positions.

[Selkys]

bein faut pas se plaindre que l'on renvoie l'argument "c'est une vision trop élitiste" quand on sait que ceux qui essaient de faire passer la dite vision nous renvoient toujours le "bah réfléchit" quand on aime pas...

Les "érudits du cinéma" sont pas plus tolérants envers les néophytes que le contraire... c'est pareil