Débat sur les élections (sujet non politique)

[TomTom]

Ben je dirais que pour moi, la participation, c'est kif-kif, passer de 41% à 39% d'abstention c'est pas vraiment une avancée extraordinaire...

Je vais peut être donner une nouvelle orientation à ce sujet tout en restant dedans... Finallement quand on regarde les chiffres, c'est vraiment une minorité qui donne le "plus gros score" puisque sur l'ensemble des inscrits sur ce scrutins, 4 français sur 10 ne votent pas, 2.5/10 à gauche, 2/10 à droite et 1.5/10 extreme et divers...
Moi je me pose la question de donner un veritable sens au vote blanc, ça eviterait les "votes cons" (extreme, sanctions etc... parce que l'on ne sait pas pour qui voter). Finallement beaucoup vote (ou ne vote pas) pour le meilleur candidat, mais pour le moins pire...
Alors c'est sur dans le système actuel c'est utopique et impossible de donner un veritable poids au blanc, en grande majorité le sortant se represente, donc en cas de majorité de blanc, ce ne serait pas logique de laisser en place les actuels, et deplacer à quelques mois, c'est pas en un temps court que l'on va avoir de bon politique et de bon programmes... Mais certains pays dans d'autres modes de scrutins ont le vote blanc et ça marche (faut que je m'y interesse pour voir comment ça fonctionne exactement)
Mais je pense que ça pourrait ramener des gens aux urnes, le vote blanc et un vote qui a (ou peut avoir) un sens et ça eviterait les vote idiots comme je l'ai dit plus haut. Je trouve qu'il n'y a rien de plus idiot que le principe du "vote sanction" (le vote extreme n'est pas mieu à mon sens), le "je suis pas d'accord, je vote de l'autre côté" et finallement "je suis pas d'accord non plus donc je revote de l'autre côté", avec ça on joue au yoyo politique qui mene à l'immobilisme et on affiche pas clairement notre volonté et on adresse pas un veritable message clair... Mais dans le système on a pas d'autre recourt non plus...

Ps: j'ai pas pu voter ma raison n'etait pas valable pour une procuration, j'avais un evenement sportif "à domicile" donc pas de procuration... Mais le lieu du match "à domicile" c'est à 150km de mon lieu de vote... Rien voulu savoir, à domicile c'est à domicile donc on peut voter, pas de procuration... Bien comme raisonnement je trouve... ça donne envie de voter ça aussi...

[M***]

Fredo, désolé mais le travail d'enfants est abominable. Ca n'est même pas une question de culture, ce sont des entreprises occidentales qui profitent de la misère des gens pour obtenir de la main d'oeuvre à bas prix. Penses-tu vraiment que ces pays permettent le travail des enfants dans de telles conditions pour des raisons culturelles ? Surement pas, c'est plutôt pour attirer de riches investisseurs et améliorer leur croissance (ceci ne rimant pas avec niveau de vie).
Alors on peut espérer une amélioration comme on en a eu chez nous, mais tant que des entreprises profiteront autant de cette misère, les gouvernants de ces pays n'auront pas d'intérêt à les mettre en place.
Et quand tu prends l'exemple de la fdécouverte du travail au collège, moi aussi j'ai fais un stage en 3ème, c'est quelque chose de pédagogique, ça n'a strictement rien à voir avec coudre des ballons 60 heures par semaine.

Je suis d'accord pour dire que la France n'est pas forcément parfaite, mais tu ne m'empêcheras pas de penser que l'exploitation des enfants au travail est honteuse, d'autant plus qu'il s'agit souvent de multinationales occidentales qui en sont responsables.

[TomTom]

Et bien oui mais qui peut empecher de faire bosser un enfant dans un pays qui l'autorise ? Rien, mis à part ne plus acheter les produit, on connait les sociètès et produits, mais une partie n'en à rien à faire, d'autre peuvent pas se passer de leur "marque" et les autres, les sociètès n'en ont rien à faire ils font assez de chiffre d'affaire...

D'un autre côté, je suis pas pour le travail des enfants, mais dans un sens si tu leur retire, il vont creuver de faim... Le monde est "pourri" oui, mais es tu pret à revendre ta PS2 ou ta camecube, de te limiter dans beaucoup de choses pour venir en aide d'un enfant defavorisé ? Moi je ne pense pas... Et ne t'en sens-tu pas coupable tous les jours d'avoir autant de choses et eux rien ? Non, nous sommes bien trop egoïstes...

Aussi dans un autre registre en reprenant les dire de Fredo :

Et pour finir, je pense que c'est une erreur de penser que la France est supérieure à tous les autres et qu'en conséquence, il faudrait que tous les autres recopie la façon de vivre des français.

cf la quête sainte des americains comme en Irak...

Bon bref le sujet c'etait un débat sur les elections je crois...

[Fredo_L]

Provient du message de Moogle
Penses-tu vraiment que ces pays permettent le travail des enfants dans de telles conditions pour des raisons culturelles ? Surement pas, c'est plutôt pour attirer de riches investisseurs et améliorer leur croissance (ceci ne rimant pas avec niveau de vie).

Je suis d'accord pour dire que la France n'est pas forcément parfaite, mais tu ne m'empêcheras pas de penser que l'exploitation des enfants au travail est honteuse, d'autant plus qu'il s'agit souvent de multinationales occidentales qui en sont responsables.

Bon, je réponds une dernière fois car je ne pense pas que nous arriverons à nous mettre d'accord.

Tout d'abord, à quel âge exactement peut on parler d'enfant ou d'adulte ?
En France, à 14 ans on est encore un enfant mais d'autres pays, on est déjà un homme à cet âge.
L'âge à partir duquel on peut faire quelque chose (se marier, travailler, voter, etc..) est très variable d'un pays à un autre. Mais cela est très subjectif est il est impossible de dire qui a raison.
Pourquoi mettre en France le droit de vote à 18 ans plutôt qu'à 16 ans ?
Pourquoi autoriser la consommation d'alcool en France à partir de 18 ans alors qu'aux Etats-Unis on pense qu'il faut avoir au moins 21 ans pour boire. Que penserais tu si un américain te disait qu'en France on est des criminels de laisser des enfants boire si jeune ?


Ensuite, je pense vraiment que le travail des enfants n'est pas lié aux méchantes multinationales.
Le travail des enfants (en France ou ailleurs dans le monde) a commencé bien avant qu'il y ait la moindre grande société.
D'ailleurs au début de l'école obligatoire en France, les gendarmes étaient obligés d'aller chercher les enfants pour les emmener à l'école car les parents les gardaient pour les faire travailler.

Le travail dans une multinationale n'a rien de réjouissant mais en même temps, les conditions de travail et les salaires sont en général meilleurs que la moyenne du pays, ce qui fait que les gens se battent pour avoir le droit de travailler dans ces sociétés. Si les jeunes de 14 ans ne travaillaient pas dans une multinationale, ils travailleraient alors dans une autre société avec des conditions de travail plus difficiles.

Et sinon, je viens de voir qu'en France, on peut travailler avant 16 ans.
Voici le texte que j'ai trouvé sur le site service-public.fr
Si vous avez moins de 16 ans, vous pouvez travailler :
- dans l'entreprise familiale, sous la responsabilité de votre père, votre mère ou votre tuteur.
- dès l'âge de 15 ans, comme apprenti, si vous sortez de la classe de 3ème,
- dans une entreprise de spectacles, cinéma, télévision, enregistrements sonores, radio ou mannequins.

Stage en entreprise
Si vous avez moins de 16 ans, vous pouvez aussi effectuer des stages en entreprise.

Travail durant les vacances scolaires
Enfin, vous pouvez travailler dès 14 ans durant vos vacances scolaires.

Pour finir, je préférerai moi aussi voir les jeunes de 14 ans à l'école plutôt qu'au travail mais je pense qu'il faut pour cela faire évoluer les mentalités de ces pays et non pas imposer notre point de vue.
Si on dit par exemple à un Pakistanais : "Je suis français et donc supérieur à toi, je sais ce qui est juste et je peux donc te dire que ton fils de 14 ans est encore un enfant et qu'il ne doit pas travailler", je doute qu'il le prenne bien. Maintenant, si tu écoutes les raisons pour lesquelles il fait travailler son fils et que toi tu lui expliques qu'ensuite il y gagnera plus à envoyer son fils à l'école plutôt qu'à l'usine, alors peut être qu'il t'écoutera.

L'idée de Tom Tom est sans doute la meilleure, à savoir boycotter les sociétés que l'on considère comme non respectueuses des droits des personnes.

[M***]

Provient du message de Fredo_L
Tout d'abord, à quel âge exactement peut on parler d'enfant ou d'adulte ?
En France, à 14 ans on est encore un enfant mais d'autres pays, on est déjà un homme à cet âge.
L'âge à partir duquel on peut faire quelque chose (se marier, travailler, voter, etc..) est très variable d'un pays à un autre. Mais cela est très subjectif est il est impossible de dire qui a raison.
Pourquoi mettre en France le droit de vote à 18 ans plutôt qu'à 16 ans ?
Pourquoi autoriser la consommation d'alcool en France à partir de 18 ans alors qu'aux Etats-Unis on pense qu'il faut avoir au moins 21 ans pour boire. Que penserais tu si un américain te disait qu'en France on est des criminels de laisser des enfants boire si jeune ?

Là dessus je suis d'accord, ceci dit ça n'a rien à voir...

Provient du message de Fredo_L
Pour finir, je préférerai moi aussi voir les jeunes de 14 ans à l'école plutôt qu'au travail mais je pense qu'il faut pour cela faire évoluer les mentalités de ces pays et non pas imposer notre point de vue.
Si on dit par exemple à un Pakistanais : "Je suis français et donc supérieur à toi, je sais ce qui est juste et je peux donc te dire que ton fils de 14 ans est encore un enfant et qu'il ne doit pas travailler", je doute qu'il le prenne bien. Maintenant, si tu écoutes les raisons pour lesquelles il fait travailler son fils et que toi tu lui expliques qu'ensuite il y gagnera plus à envoyer son fils à l'école plutôt qu'à l'usine, alors peut être qu'il t'écoutera.

L'idée de Tom Tom est sans doute la meilleure, à savoir boycotter les sociétés que l'on considère comme non respectueuses des droits des personnes.

Là dessus aussi je suis d'accord. Maintenant faire évoluer les mentalités, c'est très dur, mais le problème c'est que trop de gens "puissants" n'y auraient pas d'intérêt (les "grandes méchantes" multinationales, qui ne sont pas forcément responsables de tout mais qui en profitent quand même beaucoup).

Boycotter, ça peut être une bonne chose, le seul problème c'est que pour trouver des jouets ou des fringues fabriquées ailleurs que dans le tiers monde il faut soit les faire soi-même, soit les payer cher...

Provient du message de Fredo_L
Bon, je réponds une dernière fois car je ne pense pas que nous arriverons à nous mettre d'accord.

Finalement sur certains points, si

[Fredo_L]

Provient du message de Moogle
Là dessus je suis d'accord, ceci dit ça n'a rien à voir...

Si, si, c'est très important et je m'explique
Tu dis que tu es contre le travail des enfants mais si ça se trouve, le patron qui fait travailler des "enfants" est lui aussi totalement opposé au travail des enfants, cependant, il considère ne rien faire de mal car pour lui, les travailleurs de son usine sont des hommes et non pas des enfants.
C'est pour ça qu'il est important de bien voir que la définition de l'enfant n'est pas la même partout et qu'en conséquence, ce que tu considères comme du travail d'enfant n'est pas considéré de la même façon dans un autre pays.


De la même façon, je ne connais personne sur Terre qui ne prétende pas que la pédophilie est quelque chose d'immonde.
Pour prendre un exemple concret, la pédophilie est interdite et durement sanctionnée dans un pays tel que l'Arabie Saoudite. Cependant dans ce pays, on n'est plus considéré comme un enfant à partir de 13 ans !
Résultat, un saoudien de 64 ans a épousé une jeune fille de 13 ans pour son 58e mariage !!! (pour plus d'infos : http://fr.news.yahoo.com/040317/202/3payh.html)
Cela serait durement condamné en France mais en Arabie Saoudite, cela n'a rien d'illégal, ni de choquant.
J'avoue que dans le cas présent, j'ai un peu de mal à trouver des arguments pour défendre ce saoudien qui est pour moi un vieux pervers pédophile.

[TomTom]

Boycotter, ça peut être une bonne chose, le seul problème c'est que pour trouver des jouets ou des fringues fabriquées ailleurs que dans le tiers monde il faut soit les faire soi-même, soit les payer cher...

Je ne suis pas d'accord, il y a pas mal d'usine de jouets, fringues en France et en Europe, suffit de regarder un peu... Mais bon c'est sur ça retire pas mal de grandes marques... Pour moi le grand problème c'est que si tu n'es qu'une minorité à le penser ou si tu n'y pense qu'un mois par an ça sert à rien...

Et le problème du travail des enfants est un problème plus general, de l'industrialisation et l'evolution de pays (comme l'a dit Fredo même si tu retires les multinationnales, de toutes façon les parents n'ont pas assez pour nourir les enfants encore moins pour les envoyer à l'ecole, ils vont faire quoi ? travailler dans de moins bonnes conditions ou même à la limite se prostituer ? Certes il n'ont pas une trés bonne condition dans une usine Nike, mais je ne pense pas que ce soit la pire), il y a enormement à dire là dessus (et à faire), il faut du temps, et surtout, ça doit se faire de l'interieur...

[M***]

Provient du message de Fredo_L
si ça se trouve, le patron qui fait travailler des "enfants" est lui aussi totalement opposé au travail des enfants

J'en reviens à "The Big One", le PDG de Nike, Phil Knight, quand on lui demande s'il trouve normal que des enfants de 14 ans travaillent, répond "oui" d'un air détendu, donc non, le patron n'est pas opposé au travail des enfants.

TomTom > Déjà une chose à faire pour Nike pourrait être de donner de vraies conditions de travail et de vrais salaires à leurs employés, car même si les conditions de travail sont pires ailleurs, c'est pas non plus super de bosser chez Nike.
"Le changement doit se faire de l'intérieur" : Les pays riches ont tellement d'influence sur ces pays qu'ils sont en partie responsable de leur développement, et donc ils peuvent aussi faire beaucoup pour les aider, ce qui n'est hélas pas le cas.

[SEB]

"Le changement doit se faire de l'intérieur" : Les pays riches ont tellement d'influence sur ces pays qu'ils sont en partie responsable de leur développement, et donc ils peuvent aussi faire beaucoup pour les aider, ce qui n'est hélas pas le cas.

le PDG de nika a aussi bien précisé que le jour ou il faudrait payer les employés dans les pays en voie de développement ne fut ce qu'a la moitié du salaire d'un américain, il délocaliserait ces uisines pour les states...

[TomTom]

Exactement, si c'est pour ne pas gagner ou pas tant que ça, aucun interet à delocaliser autant rester à faire travailler son propre pays, et là tu ne les aides plus du tout... Tu parles à priori d'un reportage que j'ai pas vu, est ce qu'ils ont montré les conditions de vie de ceux qui n'y travaillent pas ?

Il faut bien que tu realise que le but premier d'une entreprise c'est de faire de l'argent, c'est pas de produire pour produire, ni faire de l'emploi, ni faire du social...

D'autre part souvent les salaires là bas dans ces sociétés ne sont pas si ridicule pour le pays (pour nous oui). Largement augmenter ceux-ci casserait l'echelle de valeur, comme si en France un ouvrier dans une usine X gagnait plus que le patron de l'entreprise Y par exemple ou qu'un chirurgien (tu me dira pourquoi pas, mais reflechi à ce que ça implique).

Je te propose, c'est pendant tes vacances plutot que de te dorer la pillule au soleil, tu part avec une association là bas pour voir comment ça se passe pour ceux travaillant pour des sociètès occidentales et les autres...

Et puis "les pays riche peuvent faire beaucoup pour les aider"... c'est pas si simple... J'en reviens à es-tu pret à verser chaque mois un pourcentage de ton argent à des pays pauvres ? Le fais tu ? Te prives-tu d'une console pour offrir des repas à des personnes qui en ont besoin ? C'est pareil pour un pays ou une entreprise...

[M***]

Alors oui, j'ai déjà fait des choses pour aider les pays pauvres. Peu, car j'ai quand même très peu de moyens (et j'ai pas de consoles de toute façon, alors je veux bien m'en priver :-p ).

Pour une entreprise, je sais bien que son principal but est de faire de l'argent. Mais exploiter la misère du monde pour que les actionnaires puissent se payer des yacht avec des robinets en or, je trouve ça quand même scandaleux.

Et pour ce qui est de partir faire des vacances "humanitaires", justement j'y pensais (si c'est pas ça, ça sera rester dans ma Normandie de toute façon, et non pas me dorer la pilule au soleil).

[Alcatel]

Théoriquement, il existe des outils de régulation économique internationale. Ca s'appelle le FMI et l'OMC. S'ils n'étaient pas là, les choses seraient de toute façon pire (le FMI agit comme prêteur en dernier ressort, autrement une cinquantaine d'Etats auraient déjà fait faillite), mais ça n'est pas beaucoup mieux...

Le principal problème, c'est l'invasion des hautes administrations par de dangereux néolibéraux, encore plus dangereux quand ils croient réellement à ce qu'ils font...
Oui, il y a des gens qui sont sincèrement certains que la suppression des Etats et de toute régulation est nécessaire pour venir à bout de la pauvreté.

[BrOthErHooD]

Pour en revenir au travail à partir de 14 ans, je ne l'approuve pas mais je comprends que ce soit comme ça dans d'autres pays.

Je suis désolé, mais je trouve cette argumentation pathétique. En gros, tu t'en tiens à dire que si les pays pauvres font travailler leurs enfants plus tôt, c'est en raison des mentalités et de leur retard sur le plan social. A qui compares-tu ces pays donc? A nous? Si je m'en tiens à ta logique, je devrais donc plutôt dire que si ces pays ont une autre législation que nous en la matière, c'est parce qu'ils sont justement différents, non? Donc, tu joues au serpent qui se mord la queue.
Secundo, tu parles de l'élément physique d'aptitude au travail et encore une fois, ton argumentation ne tient pas : si, aujourd'hui, les pays riches voient (grace à l'avancée des sciences et à l'évolution) leurs enfants murir de plus en plus vite, c'est tout le contraire au niveau des pays en voie de développement. Si l'on suivait la logique en question, les pays pauvres devraient justement faire travailler leurs enfants plus tard et les notres, plus tôt. Or, c'est justement le contraire qui a lieu.


Seb, quant à ta réflexion sur l'impôt, j'aimerais juste ajouter quelque chose : si, du point de vue théorique, l'impôt est bien le moteur de la croissance, c'est justement à cause des personnes qui refusent de le payer qu'il ne peut voir son plein rôle joué. pour moi, l'impôt français est l'un des plus égalitaires, point barre. La TVA est par nature un impôt indirect sur la valeur ajoutée et, par conséquent, il est forcément inégalitaire. Il ne s'agit pas de cela. Quant à l'Arabie Saoudite, évidemment que l'impôt n'existe pas. A Disneyland aussi d'ailleurs
Enfin, il est vain de tenter d'expliquer le retard sur le niveau de vie en parlant de dictature car, malheureusement, sous un tel régime, il peut être très élevé (nazisme par exemple). Le vrai problème concerne la législation sociale qui détermine réellement ce facteur. Or, l'irlande, qui est l'un des tous derniers pays européens en la matière (frisant avec les statistiques de la Roumanie, ce n'est pas rien) montre bien que accroissement du revenu global des entreprises ne rime pas du tout seul avec accroissement du niveau de vie.

Ah, j'oubliais, l'argument traditionnel du "Oui, mais bon, dans ces pays où les enfants gagnent une misère (mais bien plus que le revenu normal) par rapport à nous s'enrichissent" me fait toujours autant rire. Tu crois vraiment que le salaire va être nivellé par le haut? Tu crois vraiment que la 206 est moins chère en Inde? Tu sais exactement combien gagne un paysan indien par rapport à un ouvrier, car très franchement, je crois plutôt que les entreprises ont calqué leurs salaires sur ceux du pays en question plutôt que sur une éventuelle hausse. Sinon, à quoi bon délocaliser en Inde et pas en Roumanie, justement? Car, n'oublie pas que la charge du transport des produits finis est l'un des freins majeurs à cette folie délocalisante. C'est uniquement en pratiquant la même politique des salaires dans ces pays que les industriels s'en sortent. Le mythe du type qui bosse chez Nike et qui vit comme un roi en Inde est justement, un mythe.

[SEB]

A Disneyland aussi d'ailleurs

oui mais vu le prix de la vie dans ce goulag du bonheur....

l'impôt est bien le moteur de la croissance, c'est justement à cause des personnes qui refusent de le payer qu'il ne peut voir son plein rôle joué. pour moi, l'impôt français est l'un des plus égalitaires, point barre

Attention tu t'égare, les joueurs de foot ils veulent bien payer de l'impot mais dans le pays ou ils sont exilés. et pas en france logique non ? donc on peut pas dire qu'ils veulent pas payer.

pour le commun des grand patrons : i lfaut quand même précisé que l'une des bases su droit fiscal est que le contribuable est libre de choisir la voie fiscal la moins imposée.

donc oui un pecno ne sera pas qu'il peut demander une exonération de précompte mobilier sur les dividendes distribués alors que le granbd patron en demandera une grace à son fiscaliste. (très égalitaire tout ceci).

et puis pourquoi dis tu "l'un des plus égalitaire" plus légalitaire par rapport à quels pays ??

[BrOthErHooD]

Un petit pays peu connu, les USA (par exemple...)
En fait, il s'agit de comparer ce qui est comparable. je parle essentiellement du traitement des individus par rapport à l'impôt et, en la matière, la France reste l'un des pays les plus en avance sur le plan mondial. Mouuarf, je me croirais presque au boulot là