Le cinéma et la critique

[Le Gnome]

Excusez d'avance mon ton moins enjoué mais je suis fatigué d'avoir encore et encore les mêmes conversations... je ne parle pas forcément du forum sur ce coup là.

Il serait déjà bon de savoir de quoi on parle quand on oppose cinéma américain et français.

Si on parle de la nationalité des fonds, alors il faut savoir qu'on trouve de plus en plus de co-productions (pour ex, le film "Trois enterrements" de Tommy Lee Jones est produit par Besson).
Si on parle de lieux de tournages, alors il faut savoir que la grande majorité des films (américains comme français) est désormais tourné en europe de l'est pour des raisons pécunières. De plus j'ajouterai que, même avant cela, il n'était pas rare que des grosses productions américaines (james bond par ex) soient (du moins partiellement) tournés en France... pour le "charme" du cadre mais surtout car nous avions les meilleurs cascadeurs automobiles et dresseurs de chevaux. Et ce n'est qu'un exemple.

Si on parle d'une "manière" américaine ou française de faire un film alors c'est un peu plus compliqué mais pas forcément plus juste. Il y a en effet une culture cinématographique qui découle directement de la manière dont les films étaient faits dans le temps. En effet, comme beaucoup le savent, aux Etats-Unis c'était le studio qui avait les droits et donc le mot final... ceux impliqués dans le projet n'avaient qu'à s'y plier et à négocier le meilleur compromis. En France, même si les pressions des studios et producteurs pouvaient être aussi importantes, c'était le réalisateur qui avait le mot final... il était donc bien plus maître de son oeuvre.
Attention... Je ne suis évidemment pas en train de comparer la qualité du résultat final, seulement la manière.
Cette situation n'est plus aussi tranchée car on trouve désormais de nombreuses possibilités aux Etats-Unis pour faire des films où l'auteur garde le contrôle de son oeuvre, et en France des studios aussi dirigistes que l'étaient les américains (Besson par ex)... mais c'est un changement récent et les esprits sont conditionnés par plus de 50 ans d'un système. Or il y a une grosse différence entre commencer un film dont on sait qu'on gardera le contrôle (permet une oeuvre personnelle... dans la forme et/ou le fond) et un film qui sera de toute façon (quoi qu'on filme) à l'arrivée ce que le studio veut (on fait mumuse avec les moyens mis à disposition mais en faisant bien attention de coller aux exigences pour ne pas voir la scène supprimée).
C'est la seule et unique différence dans la manière... toutes les autres ne découlent que de choix et non d'impossibilités.

Après, si le débat porte sur l'opposition entre "blockbuster" et "film d'auteur" alors cela tombe autant à plat.
Comme l'a dit docteur_match et comme je viens de le répéter, un film d'auteur n'est rien d'autre qu'un film où l'auteur a gardé le contrôle total ; en d'autres termes, si on s'en tient à la définition, "Le cinquième élément" ou "Sin city" par ex SONT des films d'auteurs. Le blockbuster est, quant à lui, une oeuvre dont les décideurs ne sont pas les "faiseurs" et qui appliquent généralement des recettes de marketing ; en d'autres termes "Taxi 4" et "Blood diamond" (Si si... la romance obligée même si non consommée, le gros dur au grand coeur qui se sacrifie comme l'a fait le Christ, l'happy end pour les eutres...) sont des blockbusters.
Vous me direz alors que vous n'êtes pas d'accord avec la définition et que des films comme "Le cinquième élément" sont en fait des blockbuster. Dans ce cas je vous répondrai, en essayant de comprendre comment vous le définissez, que les meilleurs blockbuster sont ceux réalisés par des auteurs... si vous en doutez vous n'avez qu'à comparer les "X Men" de Singer avec "les 4 fantastiques".

Peut-être que ce débat ne porte alors que sur les "genres" cinématographiques. Hum... dans ce cas comment définit-on un genre ?
Par la forme... dans ce cas comment différiencer un drame d'une comédie ? Par le fond... dans ce cas quelle est la différence entre "l'empire des sens" et "hellraiser" ? Par le contenu... dans ce cas "Underworld" est-il un film d'action ou fantastique ?
Je sais... je caricature... un genre est censé être un savant mélange de tout cela. Mais est-ce bien vrai ? Je veux dire que ce n'est rien d'autre qu'une liste de codes à respecter pour être étiqueté comme tel... des genres qui ne sont généralement que des raccourcis syntaxiques inventés (souvent par les journalistes, parfois par les auteurs eux-mêmes) de la même manière qu'on l'a fait avec la musique (n'importe quel allergico-musical sait faire la différence entre du classique et du rock... mais il aura plus de mal à appréhender celle d'un disque contemporain qui oscille entre les deux). Les "genres", qu'ils soient cinématographiques ou non, ne sont que des outils pour cataloguer... et ainsi accrocher le client et (soi-disant) simplifier le rangement en magasin.
Certes certaines distinctions de genres ont véritablement un sens (je reprends l'exemple du classique par rapport au rock) mais je voudrais faire remarquer que les meilleurs films de genre sont soit ceux qui ont donné naissance au genre (les codes n'étaient donc pas encore connus), soit ceux qui jouent avec ces codes.

Bref, une fois encore, je pense que la vraie différence porte sur les envies/objectifs initiales des auteurs plus que sur la manière et le résultat et qu'il est dangereux de généraliser mais bon...

Enfin je tiens à ajouter, et rejoins totalement docteur_match en cela, que nous avons en France (disons en Europe pour ce que j'en sais) la chance d'avoir accès à une très grande diversité et qu'il faut préserver cela à tout pix... libre à vous d'aller voir ce que vous voulez mais vous serez bien malheureux quand vous n'aurez plus le choix...

[D*** D***]

Doc :

Pour la mise en scène du cinéma français et la laideur de la photo tout ça : C’est mon opinion après visionnage de nombreux films au fil des ans (enfin, souvent des morceaux de films, vu que j’ai du mal à tenir devant ceux en question, mais on se fait vite une opinion sur ce point, tant il me paraît visible). D'ailleurs, si notre ciné s'exporte si mal, pour moi c'est surtout parce qu'il fait bobo aux yeux à ceux qui ne sont pas habitué à ce genre de manière de faire (il me fait même bobo à mes yeux à moi, alors que je peux regarder sans problème d'excellentes séries anglaises actuelles, dont la mise en scène et la photo dépassent en soin celle de la plupart des films français de cinéma. Mais tout ça, c'est juste mon opinion, chacun pense ce qu'il veut).
Après, on pourrait en débattre plus logement, avec moult extraits de films. Mais là, je n'ai pas assez de temps de disponible en ce moment.

Sinon, j’ai jamais dit que Siri trouvait que la France était un pays nul. Je disais qu’il était très difficile de monter un film ici qui ne rentre pas dans une vision très fermée de ce qui doit être produit en France en matière de cinéma.

Evidement, le ciné américain a ses défauts aussi. Mais comme on dit, chacun ses problèmes.

Allez, rien à voir, mais c'est juste pour se détendre 5 secondes : http://www.youtube.com/watch?v=76gOqJlYA8g

[Ybron]

Mmmm... sinon un film que j'ai vu y'a pas longtemps et qui m'a fait passer un bon moment c'est Sin City
J'ai bien aimé la manière dont c'est filmé avec les effets bande-dessinées...
Oh, et puis un autre bon point : y'a Jessica Alba dedans et... euh... l'autre là... comment il s'appelle dejà... Bruce Willis je crois

[GT400]

Les USA, par contre, sont hyper-protectionnistes en ce qui concerne leur cinéma. Il n’y a pas de films étrangers sur les écrans américains. En tout cas, pas à large échelle (il y a bien sur l’équivalent de salles « art & essai » qui proposent quelques films en vost… Dans les grandes villes). Le spectateur américain doit consommer du film américain. Il n’y a pas de culture du doublage. Voilà pourquoi, au lieu de diffuser proprement les films étrangers, les studios préfèrent acheter les droits pour en faire des remakes. Ca apporte du grain à moudre à l’énorme industrie Hollywoodienne.

Exact.

« Le pacte des loups », ce n’est pas américain, c’est n’importe quoi. C’est à la fois du western spaghetti, du film d’horreur, du film Kung-fu, le tout en costume. Je ne suis pas trop fan, mais les influences de ce film dépassent largement les USA, c’est une sorte de medley de tout ce qu’aime Christophe Gans.

Très juste... Ce film, on dirait qu'on a voulu bourrer plein de trucs séduisants dedans en visant absolument le carton en salle... Au final (même s'il n'est pas spécialement mauvais), le film se regarde comme si on mangeait un gros gâteau indigeste préparé avec plein d'ingrédients pris au hasard dans la cuisine... Quelle lourdeur...

[Jean-Luc]

Je suis globalement d'accord avec Dr Match...

De toute façon il en faut pour tous les goûts...
Pourquoi les Français devraient ils faire du cinéma à gros budget ??? Moi je n'en vois pas l'interet, il y a déjà suffisamment de pays qui en font pour arriver à nous submerger... A quand les bollywoods français dans ce cas là ?

Il y a du trés bon cinéma français, certes ce ne sont pas des "blockbusters" et c'est tant mieux... Des bons films français on en voit sortir toutes les semaines, j'en ai plein ma dvdthèque...
Si on sort des genres comédies et polars, les films français mettent généralement l'accent sur les sentiments, sur les rapports humains et d'une façon sensible et intelligente pour la plupart.
j'ai revu recemment la série des Guédiguian et des Jaoui, et aussi le Coeur des hommes où j'ai pris mon pied parce qu'on s'interesse à l'humain, à ce qu'il a de beau ou de fragile... Si je veux de la testostérone et bien je vais voir un film ricain ou corréen et puis voilà...

On n'a pas le droit de dire que le cinéma français est à la traine sous prétexte qu'on n'y trouve pas son compte... ou bien parce que notre esprit n'est pas ouvert à autre choses que les sensations fortes ou les spectacles où l'on en prend plein les mirettes.
De plus la cinéma français s'exporte, des festivals du film français fleurissent un peu partout, même aux états unis où de plus en plus de gens aprécient ce que l'on fait de ce côté ci de l'atlantique. La môme est en train de faire un carton là bas...

PS. J'ai vu "Dialogue avec mon jardinier" il y a trois semaines... Encore un bon film français... :-)

[D*** D***]

Perso, j'ai jamais parlé de budget, ni de devoir faire du "blockbuster" ou du spectaculaire, hein.
J'ai parlé de mise en scène, de photo, bref d'un certain effort dans la manière de réaliser des films (ou de son absence). D'une réflexion sur le choix de chaque plan (comme disait Whedon, un des artiste que j'aime beaucoup mais qui est très méprisé en France, en ce qui concerne la mise en scène, "il y a une raison pour tout"). Mais bon, maintenant, j'ai l'habitude que quand on parle cinéma, on a tendence à évoquer tout sauf ça (y compris chez la plupart des critiques), alors que c'est capital.

Ici, trop souvent, pour faire "vrai", on plante sa caméra devant ses acteurs qui discutent (même pas besoin de les éclairer, ça doit faire vrai, donc moche !).

C'est façon de voir les choses, de les concevoir, qui varie culturellement d'un pays à l'autre, qui est à l'origine de cette différence.

Je veux bien qu’ils envisagent leur ciné comme de l’art moderne, où l’idée l’emporte sur la « technique ». Mais si on pouvait avoir plus souvent quelque chose entre ça et le ciné dit « commercial », avec zéro effort artistique dedans, ça serait bien (là encore, je renvoie à pas mal d'autres pays, et pas seulement les USA, où on peut faire du ciné d'auteur et en même temps avoir une mise en scène travaillée (et une mise en scène qui sert le propos du film)).

P.S. : Pas vu La Môme, mais d'après les images aperçues, il s'agit d'un de ces rares films à la photo travaillée, donc normal qu'il puisse être vu par des américains sans qu'ils hurlent en se tenant les yeux.

[Jean-Luc]

Tu exagères... Ce n'est pas parce que l'on ne tripote pas informatiquement les images que le film est moche... Tu vas dans les extrêmes. De plus tu généralises outrageusement. Il y a longtemps que Godard n'a pas sorti de film...
Je suis certain que si l'on te fait voir un film comme "Marie Jo et ses deux amants" ça va tellement te gonfler (ptet même sans le voir au vu de tes préjugés) que tu ne remarqueras même pas les images ou le montage. ;-)
Si je veux voir des belles images, c'est pas chez les ricains que je vais les chercher, mais plutôt chez les japonais, voir les coréens... et même chez les français car certains films sont trés beaux, quoi que tu puisses penser.

[D*** D***]

La photo, ça se fait lors du tournage, pas informatiquement (enfin, jusqu'à il y a peu. Mais même le traitement informatique ne remplace pas complètement un bon éclairage et surtout un art du cadrage).
Le problème, c'est que culturellement, beaucoup de cinéastes français ne veulent pas que ça soit beau (faut faire "réel").

Pi c'est justement quand ça m'ennuie que j'ai le plus de temps pour regarder l'image et le montage.
Enfin bref, j'arrête de vous embêter.

[GT400]

Ca me fait penser au dogme de Lars Von Trier et ses amis...
Une bonne et mauvaise idée...

[Jean-Luc]

Tu ne nous embetes pas, enfin en ce qui me concerne...
C'est juste que je te trouves trop affirmatif et trop généraliste...
Le cinéma français n'est pas un genre, il n'y a pas de façon française de tourner... Il y a des films où la photo est travaillée, et d'autres moins... mais c'est dans tous les pays pareil... Il y a des nanars ricains, et peut être même plus que des nanars français, ou la photo est completement ignorée...

[D*** D***]

Ca me fait penser au dogme de Lars Von Trier et ses amis...
Une bonne et mauvaise idée...

Ben l'idée, c'était un peu de se moquer de cette manière de concevoir le cinéma, en fait, je pense.
Ou en tout cas souligner le "dogme" qui préconise cette approche du cinéma comme devant représenter la réalité, et donc faire du moche (sans photo, sans presque rien même, dans le cas dudit Dogme).
(AMHA tout ça)

[GT400]

Euh, je crois plutôt que l'idée était très sérieuse en réaction à l'industrie du cinéma...

À en croire Jean-Marc Barr, c'est durant une soirée de beuverie que Lars Von Trier et quelques copains décidèrent de créer Dogma 95 pour lutter contre l'influence des films américains sur le cinéma international. Sur un bout de papier, ils notèrent dix règles qui permettraient de donner toute l'importance à tout ce que Hollywood dénigrait dans ses films comme un bon scénario ou tout simplement contre une certaine tendance du cinéma. De cette soirée arrosée, naissait un manifeste qui en intéressera plus d'un. C'était à Copenhague en 1995.


Le dogme de Lars Von Trier :

1- Le tournage doit avoir lieu en extérieurs. Accessoires et décors ne peuvent être fournis (si un accessoire particulier est nécessaire à l'histoire, il faut choisir un des extérieurs où se trouve cet accessoire).
2- Le son ne doit jamais être produit séparément des images ou vice versa. (il ne faut pas utiliser de musique, sauf si elle est présente là où la scène est tournée.)
3- La caméra doit être tenue à l'épaule. Tout mouvement - ou immobilité - faisable à l'épaule est autorisée. (Le film ne doit pas avoir lieu là où la caméra est placée; c'est le tournage qui doit avoir lieu là où le film a lieu).
4- Le film doit être en couleur. L'éclairage spécial n'est pas acceptable. (S'il y a trop peu de lumière, la scène doit être coupée, ou bien il faut monter une seule lampe sur la caméra).
5- Trucages et filtres sont interdits.
6- Le film ne doit contenir aucune action superficielle. (Meurtres, armes etc. en aucun cas).
7- Les aliénations temporelles et géographiques sont interdites. (C'est à dire que le film a lieu ici et maintenant).
8- Les films de genre sont inacceptables.
9- Le format du film doit être un 35 mm standard.
10- Le réalisateur ne doit pas être crédité.

De plus, je jure comme réalisateur de m'abstenir de tout goût personnel! Je ne suis plus un artiste. Je jure de m'abstenir de créer une "oeuvre", car je considère l'instant comme plus important que la totalité. Mon but suprême est de forcer la vérité à sortir de mes personnages et du cadre de l'action. Je jure de faire cela par tous les moyens disponibles et au prix de tout bon goût et de toutes considérations esthétiques.
Ainsi je prononce mon VOEU DE CHASTETÉ...

[D*** D***]

Ben c'est un peu ce que je reproche au ciné français tout ça. Mais en poussé à fond.

Mais connaissant le Von Trier et son humour très second degrés, et quand je lis des "De plus, je jure comme réalisateur de m'abstenir de tout goût personnel ! Je ne suis plus un artiste." et autre "Ainsi je prononce mon VOEU DE CHASTETÉ...", je ne peux pas m'empêcher de penser que tout cela n'est qu'une grosse blague doublé d'un happening artistique (dans laquelle les critiques français ont foncé tête baissée).
C'est trop exagéré et poussé à fond pour être sérieux, à mon humble avis.

[GT400]

Je ne pense pas que ce soit une blague vu qu'à ce jour il y a plus de 200 films "dogme" qui sont sortis...

La liste est sur le site du dogme : http://www.dogme95.dk

[Le Gnome]

j'arrête de vous embêter.

Tu ne m'embêtes pas non plus mais il est vrai que certaines de tes remarques pouvaient sembler un peu aggressives.
Comme l'a dit Jean-Luc, tu généralises trop et de nombreux réalisateurs français travaillent vraiment la réalisation (photo et mise en scène)... mais avec plus ou moins de succès au résultat. Je ne vais pas te faire la liste, d'autant plus que je suis très mitigé (c'est un euphémisme) sur la plupart d'entre eux, mais regarde Jeunet, Boutonnat, Dupontel (pas "joli" au résultat mais définitivement recherché sur la mise en scène)... ou même des films de réalisation plus classique comme Audiard, Jaoui... ou (je sais j'insiste) "Des nouvelles du bon dieu" de Didier le Pécheur.

comme disait Whedon, un des artiste que j'aime beaucoup mais qui est très méprisé en France, en ce qui concerne la mise en scène, "il y a une raison pour tout"

J'adhère totalement à cela et j'ajouterai une autre citation dont j'ai oublié la source : "Quand on fait un film, la difficulté n'est pas de choisir ce que l'on va montrer mais de décider ce que l'on ne va pas montrer".
Ceci étant dit tout le monde n'est pas Hal Hartley (pour n'en citer qu'un) et, qu'elles que soient les intentions, il est très rare qu'un film aboutisse à ce résultat. D'autant plus qu'il y a une grande part de subjectivité quand on questionne le sens d'un plan...

En fait, j'ai l'impression en te lisant que tu passes trop de temps devant des films qui ne t'auraient de toute manière pas intéressés.
Ce que je vais te dire va te paraître con mais : soit tu suis des études de ciné et alors serre les dents et garde du recul par rapport aux affirmations péremptoires de qualité, soit tu écoutes trop les autres et alors va voir des films qui t'attirent (quelle qu'en soit la raison) plutôt que ceux "qu'il faut voir".

Mais connaissant le Von Trier et son humour très second degrés

Désolé de te décevoir mais je doute sérieusement de son second degré sur ce coup là. Au-delà du délire de beuvrerie, il faut plutôt y voir la réponse à ses névroses.
En effet, Lars est un maniaque (naturellement incapable d'un film sobre) qui n'assume pas ses choix cinématographiques (prends "Anatomy of crime" par ex où il saborde lui-même les ambiances qu'il met en place).
Bref c'est un indécis perpétuel qui, incapable de se fixer des limites et objectifs, s'est créé une feuille de route de laquelle il lui est impossible de dévier et qui, par la même occasion, lui permet de dissimuler ses propres faiblesses.
Mes propos peuvent paraître durs mais regardez "les idiots" : le film est trufé de défauts et d'erreurs qu'un véritable amateur n'auraient jamais faits ; c'est bien simple, la seule scène vraiment réussie du film est celle (le couple qui se retrouve à l'écart de l'orgie) où la caméra est immobile... tout le reste n'a comme seule qualité l'interprétation des acteurs.
Dogme ou pas, Lars n'est à l'aise que soumis à des contraintes imposées... regardez "Dogville" pour vous en convaincre.
Bref, je ne crois pas à la théorie de l'happening humoristique (en tout de sa part) et, comme disait GT400, peut-on encore parler d'happening quand il y a 200 films. Tu me diras qu'il n'est pas responsable de l'après et je te répondrai que lui-même n'en a pas fait qu'un seul. Enfin, j'ajouterai que certains des films soumis au dogme sont bons... mais pas les siens.