Votre vision de la vie active

[DePhil]

Message d'origine (14/09/2006 08h44)
A J-C

Ce que tu constates est une évidence que personne ici (moi y compris, j'espère que tout le monde l'aura saisi) ne conteste. Survie dans cette société n'est pas une sinécure et comme tu fais bien de le relever, avoir une activité n'est même plus gage d'un bien-être assuré (ne serait-ce que minimum) comme cela avait encore été le cas lors des embellies économiques.
Inutile d'en faire ici le procès, cette simple constatation suffit à elle-même.
Face à cette constatation, on peut avoir différentes réactions :
Soit on baisse les bras en prétextant que de toute façon c'est foutu et que la responsabilité de cette situation est à rejeter sur la tête de tel ou tel fautif.
Soit on décide de mettre un maximum de chances de son côté tout en sachant que rien n'est gagné d'avance et que les résultats peuvent être en deçà des efforts consentis.
La deuxième solution présuppose bien évidemment un investissement personnel que n'impose pas la première. De plus, elle commande des choix de vie dont on pourrait se passer dans l'autre cas.
Mais la deuxième solution est la seule qui assurera (éventuellement - rien n'est certain) de pouvoir gravir les échelons de la socialisation et de s'assurer une relative indépendance (le terme "relatif" à toute son importance, bien entendu) alors que la première ne permettra même pas de déposer le pied sur le premier échelon et pour ce qui est de l'indépendance son importance sera à la mesure de l'assistanat obtenu (quelle gloire personnelle !).
Exiger de l'autre est toujours facile lorsqu'on refuse de se prescrire les mêmes contraintes.

J'espère que Fredo_L pourra tirer les bonnes résolutions de tout cela. Je ne lui souhaite qu'une chose, c'est qu'il s'en sorte haut la main.
Je réitère ces encouragements pour toi, J-C. Mais il me semble, à te lire, que tu es déjà sur la bonne voie.


Edit de DePhil (14/09/2006 08h52)
A Lord Seb
Un mode de vie reste de la responsabilité de celui qui le choisi. Vivre en marge d'une société qui a instauré le productivisme, soit. S'assurer en autarcie, très bien. D'autres avant toi s'y sont déjà essayé et pourquoi pas, y ont réussi.
Mais se transformer en parasite, comme tu le défendais, je n'appelle pas cela un conseil judicieux.

Et j'arrête là.

[Lord Seb]

JC, je ne jette pas la pierre à ceux qui galèrent, ou qui pensent la vie différemment (au cas où une partie de tes propos me visait).
La vie avec ou sans boulot n'est facile pour personne, on est d'accord.
Mais tu remarqueras que le système s'organise pour que tu doives bosser : Il te faut un boulot pour payer le crédit sur ta bagnole (+ l'essence), bagnole qui te permet de te rendre à ton boulot.

Et comme je disais tantôt et retantôt, on a peine à imaginer une existence sociale sans travail... Tout comme en 1789, où le peuple n'imaginait pas qu'on puisse transformer la société monarchique.
Le corps national se pensait comme l'enfant du Roi, qui était le père.
Comment un enfant pouvait-il vivre sans son père ?
Et pourtant, on a bien pris la Bastille (chose impensable) et changé la société.
Je pense que nous sommes aujourd'hui dans le même cas, tout comme je crois (mais ce n'est que mon avis qui n'engage que moi) qu'il y a d'autres choses à regarder dans notre courte existence.

[Fredo_L]

Message d'origine (14/09/2006 08h44)
J'espère que Fredo_L pourra tirer les bonnes résolutions de tout cela. Je ne lui souhaite qu'une chose, c'est qu'il s'en sorte haut la main.

????
Je ne vois pas trop ce que je viens faire dans votre discussion.
Je sais que c'est moi qui ait initialement lancé le sujet de la vie professionnelle mais mon dernier message date tout de même de mars 2005...

Enfin bon, j'apprécie tout de même que l'on me souhaite de m'en sortir haut la main

[Indianagilles]

Enfin bon, j'apprécie tout de même que l'on me souhaite de m'en sortir haut la main

Tant que pour t'en sortir du ne dois pas dire "haut les mains", ça devrait aller.






Hein ? Quoi, c'était pas si mal ! Bande de fumiers va !

[DePhil]

Enfin bon, j'apprécie tout de même que l'on me souhaite de m'en sortir haut la main

A Fredo_L

Oui, parce que malgré tous les grands discours étalés ici, je ne pense pas que cela avait déjà été fait.
Excuse-nous pour cet impardonnable oubli.

[Fredo_L]

C'est gentil de ta part même si je suis surpris de voir quelqu'un répondre à un de mes messages vieux de 18 mois.
C'est un peu comme si un élève en terminal écrivait en juin qu'il est inquiet pour sa réussite au bac et que tu lui répondais en septembre pour lui souhaiter bonne chance et lui dire que tout ira bien.

[DePhil]

A Fredo_L

Sinon qu'ici le problème ne se règle pas en deux paires de mois…peut-être même pas en deux paires d'années (vu la situation économique actuelle). Je pense que tu es bien placé pour le savoir.
Admettons aussi que cet encouragement soit plus généraliste.

[Fredo_L]

En fait, ce qui m'a surpris, c'est que tu t'adresses à moi alors que nous ne nous connaissons pas particuliérement et que j'étais totalement étranger à votre débat de société.

A Fredo_L
Sinon qu'ici le problème ne se règle pas en deux paires de mois…peut-être même pas en deux paires d'années (vu la situation économique actuelle).

Quand j'ai quitté mon ancien travail, je suis allé voir un conseiller ANPE et à partir de mon profil (âge, sexe, formation/diplômes, expérience professionnelle, secteur d'activité, zone de recherche d'emploi, etc.), ils m'ont donné le délai moyen que les gens avec mon profil mettent pour trouver un emploi.
Je n'aurais pas dû tout apprécier que la conseillère ANPE me dise "je ne vous connais pas et je ne sais rien de vous mais je sais que votre problème d'emploi ne sera pas résolu dans 2 mois, ni peut être même dans 2 ans".

Je pense que tu es bien placé pour le savoir.

Je ne vois pas ce qui te fait penser ça ?
Pour info, lorsque j'ai quitté mon boulot, j'avais prévu que ma période de chômage serait courte. Si j'avais cru que cela allait durer de longs mois (voir des années), je n'aurais pas pris le risque de quitter mon boulot.

J'ai des amis qui me connaissent depuis de longues années et venant d'eux, cela ne m'étonne pas qu'ils me disent des trucs dans le genre mais cela me surprend quand c'est une personne qui ne me connaît pas particulièrement qui dit ça.

Admettons aussi que cet encouragement soit plus généraliste.

Bon, je propose que l'on arrête la discussion ici et que l'on suppose que ton message ne s'adressait pas à moi mais à tous les membres du forum.

[lysergic]

Message d'origine (14/09/2006 21h31)

Même si certains arrivent à le faire, chômage ne veut pas dire Club Med...je sais de quoi je parle pour y être resté pas mal de temps.

C'est clair. Celui qui s'imagine que le chomeur ou le rmiste mene une vie de pacha a ne rien foutre se gourre completement.
Je suis completement de l'avis de Lord Seb, on peut vivre autrement.

Mon avis perso est qu'on est tous plus ou moins responsables de la situation dans laquelle on se trouve. A force de vouloir toujours acheter le moins cher possible, on a indirectement déplacé les emplois dans les pays pas chers.
Fini le "made in france" quand on peut acheter une perceuse (merdique) a 6 euros chez Auchiotte.
Resultat, on vient nous vendre, mais hé, ya pu le boulot...

Pour info, les Néerlandais, qui tirent leur eau potable de la Meuse, ont insisté pour que la Belgique traite mieux la pollution de la Meuse car l'eau est dégueulasse quand elle arrive aux Pays-Bas.
Bref, la Belgique construit un méga-centre d'épuration sur la Meuse...ça va coûter des millions d'euros et pour compenser, vous savez quoi ? Et bien, le prix de l'eau ira jusqu'à tripler !!! Et ce sont encore les citoyens qui vont payer alors que cette eau "plus pure" servira surtout aux Pays-Bas

Ah bah super comme raisonnement.... Tu te rend compte de ce que viens de nous dire là ? Et le plus serieusement du monde en plus o_O
"On peut polluer l'océan on s'en fout nous on va en vacances a la montagne" ?

Je trouve que c'est d'autant plus normal de réduire vos rejets dans les cours d'eau qu'il y a des gens apres vous qui s'en servent dans un but alimentaire....
D'ailleurs si tout le monde faisait de meme peut etre que tu ne serai pas en train de pester parce que tu es obligé d'acheter de l'eau en bouteille car celle de ton robinet a mauvais gout....

Edit de lysergic (14/09/2006 21h47)

A titre personnel, je touche 651 ¤/net par mois et 5 jours après avoir reçu ma paye, il y a déjà 300 ¤ qui partent pour payer la voiture.
Ne gagnant pas grand-chose, je suis obligé de vivre encore chez mon père (à presque 26 ans hum hum) et je vis donc séparé de mon fils...pour le voir, je dois faire +- 300 km/semaine et à cela s'ajoutent les 40 km aller-retour chaque jour pour aller au boulot.
Bref, je dois faire un plein de diesel tous les 10 jours...3 pleins/mois = 150 ¤
300¤ + 150¤ = 450¤. Sur les 650 ¤ que je gagne, faites le compte.
Et ça, c'est juste pour la voiture....

Rassure moi, c'est pu ta mercedes ?

[J-C]

Bah attends, toutes les rivières et fleuves sont pollués...Tu crois que l'eau de la Meuse en Belgique elle est super pure parce qu'elle arrive tout droit de France ?

Mais bon, qu'on épure l'eau de la Meuse pour les Pays-Bas, je suis encore d'accord. Mais qu'on fasse payer le coût des travaux aux citoyens qui n'ont rien demandé, ça je suis pas d'accord !!!

Il faut savoir que ce qui pollue principalement la Meuse, ce sont les usines sidérurgiques à Liège et autres grosses entreprises le long de la Meuse mais est-ce que ces entreprises vont payer quoi que ce soit...non ! On fait facile et on fait payer les petites gens qui n'ont rien demandé.

Et puis, les Néerlandais ont demandé à épurer l'eau à qui ? A la Région Wallonne...alors pourquoi la Région ne ferait pas les travaux ET en supporter le coût. Pourquoi est-ce aux gens de payer leur eau de distribution jusqu'à 3 fois plus cher ? Pourquoi toujours répercuter le coût sur des gens qui n'ont déjà pas trop de sous.

Bref, la Région Wallonne va faire les travaux, va dépenser des millions d'euros et ensuite, va rempocher tout le pognon via le portefeuille des gens...

C'est injuste, c'est tout.

Sinon, pour ma voiture, si si, c'est toujours la Mercedes. Encore un peu moins de deux ans à la payer...

Et pour ne pas entendre de préjugés, non ce n'est pas parce qu'on a une Mercedes qu'on est dans l'aisance financière.

Je l'avais acheté alors que j'avais un boulot qui payait super bien donc cela allait. Et encore, ma voiture est une occasion et c'était une affaire car pour le même prix, j'avais quoi en neuf ? Une Peugeot 206...

Entre le moment où je l'ai acheté et maintenant, mon salaire est passé de 1200¤/mois à 650¤ par mois.

Et forcément, ça m'handicape le paiement mensuel de cete voiture...vivement qu'elle soit enfin payée (juillet 2008 aargh)

J'ai acheté ma voiture 17.000¤ avec un faible kilométrage et plein d'options alors qu'en neuf, cette même voiture valait +- 25.000¤.

Je ne regrette pas le choix de ma voiture (j'en suis satisfait de ma voiture) mais clair que si j'avais su d'avance que mon évolution professionnelle allait m'entraîner vers le bas ben là oui, j'aurai pris autre chose.
Mais bon, quand on voit le prix actuel des voitures, même une petite cacahuète, ça coûte cher...des voitures à 8000 ¤, ça ne court plus trop les rues. Sans compter les taxes, l'assurance, les entretiens, l'essence etc...

[DePhil]

A J-C

C'est malheureusement la réalité de beaucoup de travailleurs qui avaient un train de vie en rapport avec leurs revenus professionnels (je dis bien en rapport et non supérieur : il n'était même pas question à ce moment là d'endettement ou de surendettement). La perte de l'emploi (toujours malvenue) crée alors des situations inextricables dans lesquelles on côtoie alors le surendettement. Bien souvent, il faut alors faire des sacrifices sur des nécessités essentielles afin d'assurer le remboursement de financements dont on devrait pouvoir se passer. Mais le peut-on encore ? C'est loin d'être évident.

A lysergique
Personne ne s'imagine que le chômage est un dérivatif du Club Med.
Sauf peut-être ceux à qui viendraient l'idée d'en faire un mode de ressources existentielles.
Pour l'avoir un jour connu, au cours de ma vie professionnelle, alors que je n'avais aucunement l'intention de le rencontrer, je sais les effets psychologiques dévastateurs d'une telle situation peut engendrer.
Et ce n'est certainement pas une manière de vivre autrement. Tout au plus une manière de "survivre autrement".
Plusieurs années après en être sorti, j'avais encore des appréhensions lorsque je me retrouvais en période de repos avec cette sensation abusivement désagréable d'être inutile.
Et si je m'en suis sorti, c'est que j'ai toujours refusé d'accepter cette situation comme fait accompli.
Je ne partagerai jamais de l'avis de Lord Seb dans ce qu'il propose sur ce sujet.

A Fredo_L

Rassures-toi, je ne connais personne ici plus particulièrement qu'à travers un pseudo et des interventions qui m'ont interpelées.

[Lord Seb]

Pour l'avoir un jour connu, au cours de ma vie professionnelle, alors que je n'avais aucunement l'intention de le rencontrer, je sais les effets psychologiques dévastateurs d'une telle situation peut engendrer.
Et ce n'est certainement pas une manière de vivre autrement. Tout au plus une manière de "survivre autrement".
Plusieurs années après en être sorti, j'avais encore des appréhensions lorsque je me retrouvais en période de repos avec cette sensation abusivement désagréable d'être inutile.

Aaaah mais mon ptit bonhomme, c'est exactement ce que je cherche à démontrer depuis le début du débat.
On nous a toujours répété depuis notre scolarité que pour mener une vie d'honnête homme, il fallait trouver un travail (le "que voudras-tu faire quand tu seras grand").
Alors, forcément, quand on conceptualise sa vie uniquement autour du travail, et que vient le jour où on n'en a plus, ce monde-là s'écroule... on se sent inutile, à l'écart, déprimé.
C'est un conditionnement difficile à casser, comme je disais, et qui ne peut se produire que si tu as du temps libre devant toi (chose évidemment difficile quand ton train de vie est accaparé par le boulot).

[DePhil]

A Lord Seb

Je ne vois pas l'intérêt d'une démonstration qui constate l'évidence.
Et l'évidence c'est que le chômage ne peut pas être considéré comme une situation dans laquelle il est intellectuellement glorifiant de se complaire, comme tu le prétends.
Maintenant, puisque les mots "travail, boulot etc…" te posent tellement de problèmes, (il semble que scolairement parlant, la fixation existait déjà), notre société a prévu d'autres stimuli existentiels (tu as quelque chose contre quelques petits stimuli): les revenus immobiliers et les revenus mobiliers. Tu vois, qu'en dehors des revenus du travail le choix ne manque pas. Pour ma part, si le pouvais assurer mon existence grâce à l'un de ceux-là, je n'hésiterais pas une seule seconde.
Mais dans ta vison "déconditionnée" de l'existence, je ne parviens pas encore à déterminer quelles sources de revenus tu prônes l'obtention avec autant fougue. Revenus mobiliers, revenus immobiliers, revenus du travail (non pas ceux-là, en tout cas : pas ceux issu des fruits de TON travail…).
Mon petit bonhomme.
Tu confonds retraite anticipée autofinancée et période sabbatique (dont je ne nie pas le principe, philosophiquement parlant).

[Lord Seb]

Oui, effectivement, ça me paraît évident qu'il est plus facile de s'épanouir intellectuellement quand tu es sollicité par le boulot 38 heures par semaine (si ce n'est plus), que quand tu disposes de ton temps à loisir... Bref.

Alors, j'ai omis de le repréciser dans mon message précédent, mais je ne suis pas contre l'activité tant qu'elle apporte des richesses humaines et/ou intellectuelles, mais contre l'aliénation du travail salarié.
J'avais cité entre autres le bénévolat et autres associations caritatives comme exemples.
Et c'est aussi le cas aussi du système scolaire, quand il honore sa mission de consolider et d'accroître la culture, la réflexion et les connaissances de ses élèves, pas quand il prône pas les valeurs de compétition.
Mais après l'école, et ça tout le monde peut le constater, dès que l'on exerce une activité salariée qui exige un certain automatisme et accapare énormément de temps, on perd très progressivement le capital des connaissances engrangées durant la scolarité, pour ne garder que celles qui servent à notre vie de tous les jours (segmentée par le travail).

Alors pour répondre à la question de la source de revenus, je l'ai donnée plus haut (là encore) et ça a fait grincer quelques dents, ce que je peux naturellement comprendre d'un certain point de vue.
Dans l'état actuel des choses, c'est bien entendu le RMI qui offre une possibilité monétaire de vivre une existence qui ne soit pas aliénée par le travail (mais qui ne signifie pas non plus toute absence d'activité).

Mais avant que "Prof" (ça te sied mieux que "ptit bonhomme" en fait) ne vienne me traiter d'immoral, de parasite et autres noms d'oiseaux que je savoure par avance, je tiens juste à rappeller un paradoxe.
Les actifs cotisent pour une allocation chômage qui leur revient de droit, dont ils pourraient eux-même profiter (un jour), mais qu'ils n'espèrent ne jamais toucher durant leur vie salariale, et surtout, qu'ils n'admettent pas qu'un autre qu'eux puisse en profiter.

Bien évidemment la réponse logique à cela qui suit serait : "ben supprimons le RMI, comme ça ils seront bien obligés de bosser et arrêteront de voler le pain des français", mais ça sous-entend de ne plus laisser aucune alternative au citoyen lambda, si ce n'est celle d'un monde du travail de plus en plus inhumain.
Pourtant, et là je ne rentre pas sur le terrain philosophique, mais bien sur une projection économique plausible, il serait possible de remplacer le RMI par une solution socialement moins coûteuse, celle d'un "revenu inconditionnel", qui ne soit pas le fruit d'un travail et qui assurerait à chacun une vie digne.
C'est une thèse qui n'est pas de moi, mais qui est de plus en plus évoquée chez des économistes de touts poils.
Je laisse ceux que ça intéresse chercher dans Google, car ces messieurs expliquent le concept mieux que moi.

[Mendo]

Discussion scindée du sujet d'origine