Votre vision de la vie active

[DePhil]

A Lord Seb

OK, j'ai bien saisi le contenu philosophique de ta vision des choses. Elle ne me choque pas pour autant qu'elle trouve ses moyens de subsistance dans des capitaux librement consentis et non dans des détournement abusifs de situation d'entraide où l'on en arrive alors à la dramatique situation de devoir encore compresser celle-ci.
Par contre, il faudrait peut-être modérer l'affirmation qui consiste à systématiquement considérer l'emploi comme une aliénation totale au monde du travail, car il est tout de même possible de voir dans ce dernier une réponse aux seules nécessités d'une subsistance autonome (ce qui n'est déjà pas mal).
38 heures de travail semaine est trop aliénant à ton goût, mais je suppose qu'il en serait de même si cela était 25 ou 10 heures. L'aliénation existerait sûrement à partir du moment ou l'on entreprend une activité (salariée ou non, ne limitons pas le débat).
Maintenant, les revenus qu'elle engendre devraient (il est vrai que ce n'est malheureusement pas le cas) permettre à chacun une autonomie suffisante pour s'épanouir sur tous les plans.
Mous n'en sommes plus là et la société des loisirs à laquelle tu fais référence est sans doute définitivement enterrée.
Je ne t'interdis pas de vivre dans les rêves. Seulement, il ne faut pas s'attendre à faire partie du lot de ceux qui pourront s'en sortir honorablement, ni de ceux qui pourront envisager l'avenir avec quelques assurances. Le droit à vivre dans la dignité c'est aussi avoir une place dans cette société, appartenir et évoluer dans un groupe, être reconnu. Et lorsque l'emploi fait partie des signes de cette reconnaissance, il devrait être accessible à tout un chacun.
Tu le vois, avant même le choix d'un mode de vie différent, des inégalités flagrantes existent déjà dans la "normalisation" des rapports entre individus.
Quand à la sécurité sociale en générale, elle ne repose pas sur la cotisation, mais sur l'entraide entre générations. Pas question de faire le parallèle entre celle-ci et un capital assurance auquel on aurait droit en fin d'exercice à l'exemple des fonds de pension. Le principe est bon mais il a été pensé à une époque ou les économies s'envolaient et donc étudié sur base de budgets cotisés largement bénéficiaires. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Il ne faut pas, non plus, retourner l'argumentation en prétendant que il y a haro sur le l'allocataire accusé d'être un profiteur lorsqu'il perçoit des allocations qui sont bien destinées à assurer une survie et qui vaut ce qu'elle vaut. Je veux dire par là qu'il ne faut pas comparer allocations de chômage er revenu minimum garanti.
Et je ne te considère pas comme un parasite (je ne me souviens, non plus, de noms d'oiseaux que j'aurais pu proférer à ton encontre), mais c'est ta proposition que je considère comme telle puisqu'elle suggérait de profiter de revenus d'allocations au détriment des réels destinataires.
Ne confondons pas, il s'agit d'un débat d'idées, pas un conflit de personnes.
Quant aux thèses défendues par divers économistes (c'est drôle, je ne vois pas cette profession avoir un rapport quelconque avec des difficultés budgétaires personnelles, mais soit…) elles sont sans doute basées sur le bon sens et l'esprit d'équité (lorsqu'il est considéré ce domaine uniquement, bien évidemment). Par contre, lorsque l'on remet dans l'ensemble des questions inégalitaires, est-ce que cela est actuellement économiquement supportable ? J'ai des doutes. Et si cela était, ce serait au désavantage de quoi, de qui ?
Je vais même et dire que tu as plus de chance que moi, parce que tu es convaincu d'avoir une ou des réponses, ce qui n'est pas mon cas.

Je l'ai déjà dis précédemment à un participant qui pensait aussi que je venais ici avec des grosses certitudes. Je cherche toujours des réponses.

[c***]

Salut à tous,

Pour ce qui est du monde du travail, je me suis toujours demandé si certain acquis sociaux n'avaient pas eu des effets pervers.

Les syndicats c'est bien, c'est même indispensable, mais quand on voit que dans le service public, un type qui ne fout RIEN n'a pratiquement aucune chance de se faire virer, et que d'autre bosse "double" pour colmater, je trouve ça injuste.

Pareil pour les charges sociales, 50% pour les professions libérales, c'est de la folie! Plus la TVA,les impôts locaux, fiscaux et j'en passe...
C'est à vous dégoutter de vouloir devenir indépendant.

Et pour ceux qui propose comme Lord Seb de profiter des allocs en tout genre,
et bien je dis: La boucle est bouclée! La protection sociale se tue elle-même...

Bref, pour résumer mon point de vue:

Surprotection sociale + monde du travail impitoyable = solution de Lord Seb.

Quand au revenu inconditionnel que tu proposes, c'est peut-être une solution...
Maintenant, la société qui en découlerait, c'est une autre affaire.

Soit "Le meilleur des mondes", soit un monde meilleur, au choix...

[Lord Seb]

Alors, je veux d'abord mettre une chose au point avec "Prof" : ta volonté noble et louable de chercher des réponses et de faire évoluer le débat n'excuse pas pour autant les attaques personnelles sous-entendues qui concluent le plus généralement tes messages (et là je te renvoie aux n°23, 29, 40 et 46).
Et chaque fois que quelqu'un te le reproche, tu brandis fièrement (et grossièrement) le refus de la pensée unique... Il est vrai que peu de gens apprécient de se faire insulter.

Maintenant, concernant ma soi-disante exagération de l'aliénation de l'emploi, je vais faire parler quelques chiffres, qui répondront du même coup à ce que tu as dit, Caleb, concernant l'avenir sombre de la protection sociale :
- Selon le rapport de l'INSEE n° 339-340 de l'année 2000, 30% des salariés vivent des situations de tension avec le public contre 22% en 1991. Ces chiffres sont directement en rapport avec l’augmentation des rythmes de travail.
- Selon les laboratoires pharmaceutiques, les ventes de psychotropes (prozac, séropram, déroxat ou zoloft) ont été multipliées par 7 entre 1980 et 2001 (on peut dire, Caleb, que le prozac est le "soma" de notre société).
- En 2001, le prozac et le déxorat figuraient parmi les dix médicaments les plus vendus en France, mais aussi parmi les plus chers (merci pour le trou de la sécu).

En parallèle de cela, les chiffres de la précarité :
- Selon le journal "Le Monde" du 13/04/01, le travail intériméraire a augmenté de 130% entre 1990 et 2000.
- Même source pour la même période : le nombre de CDD a augmenté de 60% et celui des CDI de 2%.

Je n'ai pas trouvé de chiffres plus récents (ou alors j'ai mal cherché), mais au vu des nombreux plans sociaux et autres manifestations qui ont suivi, j'imagine qu'ils sont très mauvais.
Tout cela démontre que le monde du travail se coupe en deux avec :
- D'un côté, une partie du marché où l'on trouve des emplois plutôt stables et qualifiés, qui conduisent à des rémunérations plus élevées mais aussi à des perspectives de carrières plus assurées.
- Et de l'autre, une seconde partie composé principalement d'emplois instables et peu qualifiés, assortis de rémunérations moins élevées.

Et l'écart entre les deux va s'élargir avec le temps, créant des inégalités gigantesques, avec les répercussions que l'on connaît sur la santé et l'écologie, tout autant de facteurs qui finissent par creuser le déficit de la sécu et causer du tort à la société.
Après, comment ce travail-là peut-il être considéré comme un signe de reconnaissance ? Ou un accès à une forme de dignité ?
De la dignité, on peut la trouver si on fait un boulot que l'on aime, mais ça demeure un privilège. Et qui va se raréfier avec le temps.
Bien entendu, et c'est là que je reparle souvent d'aliénation des esprits, le patronat a réussi à convaincre bon nombre de citoyens que c'étaient les "fainéants" (à savoir les chômeurs et les fonctionnaires) qui contribuaient à l'aggravement de la protection sociale, parce qu'ils profitaient ignominieusement du système.

Pourtant, des parasites dans la vie active et qui coûtent cher à la collectivité, on en retrouve plein : le secteur publicitaire, par exemple.
Il y a des sommes mirobolantes qui sont injectées dans des campagnes de pub dont beaucoup n'en n'ont rien à fiche.
Prenez aussi les entreprises de télémarketing qui appellent les gens quatre à cinq fois dans le mois pour leur vendre des double-vitrages dont ils n'ont pas besoin.
Ca aussi, ce sont des quantités d'argent énormes qui sont investies dans du vide, du vide qui emmerde tout le monde.
La télévision aussi, qu'elle soit publique ou privée, génère des capitaux énormes juste pour vendre du divertissement médiocre et de l'information biaisée.
Et puis enfin, je pourrais aussi parler de l'inutilité des militaires, qui coûtent très cher juste pour assurer un certain prestige à la nation, mais là c'est un autre débat.

Concernant l'idée du revenu inconditionnel, il participerait justement à la réduction du coût du travail.
L'exemple que j'ai retenu est le suivant :
Admettons que ce revenu inconditionnel vale 750 euros, et que le SMIC soit à 900.
Si une personne touche inconditionnellement 750 euros par mois, il est évident qu'elle ne réclamera pas 900 euros de plus pour travailler.
Elle réclamera probablement autour de 300 euros, ce qui constitue déjà un bonus considérable pour l'employé.
Et le coût pour l'employeur serait alors divisé par trois.

[DePhil]

A Lord Seb

Bon, on retombe dans le grand travers de l'amalgame, à ce que je vois. A ce sujet, tu ne me sembles pas différent de ceux qui ont l'habitude de ce genre de dérive pour légitimer leurs comportements.
J'ai relu le texte n°23 (pour te faire plaisir). Et oui, bon, j'ai du là invectiver une bonne moitié de la planète, semble-t-il (sans doute une ponctuation exagérée...). Nous vivons en effet une époque très "fragile" en matière d'irritation cutanée.
Tu m'excuseras, mais je n'ai pas ton sens aigu de la susceptibilité.
Et puisque j'avais déjà évoquer le fait d'en rester là... Voilà une excellente occasion.

Je ne partage toujours pas tes opignions (surtout n'y voit pas une offense personnelle).

[c***]

Hum, ma foi, je suis d'accord avec toi sur tout ce que tu as dit, mais je ne vois pas trop en quoi cela "justifie" ta manière de faire quand même...

Un type qui vient de se faire licencier pour que les actionnaires touchent le pactole et qui se paye des allocs sur "mes charges" , ça ne me dérange pas, au contraire...Mais là, quand je vois les conditions dans lesquels je vis et que je me dis que des gens vivent parfois mieux avec des allocs "généreuses", je vois rouge, je te le dis quand même.

(Mon compte en banque aussi voit rouge d'ailleurs )

Donc, d'une manière générale, si ta lutte contre le système actuel se borne à profiter de ses failles, je trouve ça léger...
Néanmoins, si tu prends de ton temps pour des associations caritatives et autres, c'est plus cohérent.

EDIT:

le patronat a réussi à convaincre bon nombre de citoyens que c'étaient les "fainéants"

D'accord, ça c'est vrai, ils manipulent l'esprit des gens pour les faire aller dans la direction qui les arrange, mais le problème, cest que ta manière de faire coûte plutôt au gens comme moi qui vivent de peu qu'aux grands patrons qui vivent dans leurs villas.C'est la que j'ai du mal à te suivre...

[MuetDhiver]

Si une personne touche inconditionnellement 750 euros par mois, il est évident qu'elle ne réclamera pas 900 euros de plus pour travailler.
Elle réclamera probablement autour de 300 euros, ce qui constitue déjà un bonus considérable pour l'employé.
Et le coût pour l'employeur serait alors divisé par trois.

Sur ce point précis l'intention est louable mais il faut analyser toutes les implications qu'une telle démarche de solidarité implique.
Par ex. quel serait l'incitation d'une partie de la population de travailler à 900 ¤ plutôt que de gagner 750 sans rien faire ?
Quel serait le coût d'une telle mesure ? pour l'entreprise, ridicule, pour les salariés énormes en terme de prélèvement sur la fiche de paye.
Enfin ne serait-ce pas un abaissement des salaires et d'une grande partie de la population (pourquoi payer 900 ¤ alros que 750 sont deja garanties) ?

Je dirais que c'est comme le Smic à 1500 ¤ net pour tous. C'est une belle idée socialiste, mais derrière il faut voir que tous ceux qui se battent pour avoir un salaire correcte, ou qui tout simplement ont une augmentation vont perdre d'un coup d'un seul tous leurs acquis. Sans compter que de telles mesures sont faciles à apliquer quand le chomage est à 5 % et la croissance à 2 chiffres (cf les 30 glorieuses), mais socialement très couteuses quand l'economie est en phase d'atterissage (moins de 3 % de croissance par an).
Pour arriver à ça il faudrait bien sure subventionner un maximum les salaires (cf la loi fillon et l'exoneration de charges sociales sur les bas salaires).

Resultat : une population qui se "Smicarise", des dépenses d'Etat qui s'envollent (voir le deficite budgétaire de la France en la matière) et des entreprises qui de toute façon ne vont pas forcement embaucher plus mais vont économiser si elles le font, ça s'est sure.

Conclusion : je trouve cette idée de revenue inconditionnelle très louable et je serais pour. Mais pour celà il faut être aussi fort que les Etat-Unis et pouvoir laisser filler son économie et son déficite sans que personne ne puisse rien dire. Ce qui n'est malheureusement pas le cas. En d'autre temps on aurait pu le faire, aujourd'hui et maitenant je trouve que c'est utopique

EDIT :

Je ne cotise pas pour que d'autres viennent se la couler douce, avec leur RMI...

Comment peut-on écrire de telles choses !!
Pour les "vrai" RMIstes, je peux te dire qu'on ne se la coule pas douce. Avec 300 ¤ par mois on est plutôt en galère dès le 5 du mois.

[c***]

Par ex. quel serait l'incitation d'une partie de la population de travailler à 900 ¤ plutôt que de gagner 750 sans rien faire ?

C'est le coeur du problème en effet.
La loi ne fait pas tout et il faut que chacun se prenne en main.

Qu'est-ce qui nous empêche de tuer ou de voler?
Notre morale personnelle ou la peur d'être pris?

Moi, j'aimerais quand même voir ce que donnerait une société qui répartirait le "sale boulot" de manière équitable et sans échappatoire entre chaque citoyen, (Pas comme les accords de Kyoto donc, où un pays peut acheter de la "propreté" à son petit voisin pauvre... ), avec en échange le minimum décent pour vivre.Et après, ça serait à chacun, selon ses aspirations, de travailler/gagner plus...Mais sans jamais pouvoir éviter les tâches d'intérêt commun...

Mais peut-être que si on me présentait l'emploi du temps que ça me donnerait, je partirais en courant... :confused:

[MuetDhiver]

Oui le probleme est bien là.
Je tiens à préciser que je ne porte aucun jugement de valeur (il n'est nullement question de ceux qui "abusent" ou profitent du système ici) mais aplique simplement la loi de l'homo Oeconomicus, l'Homme rationnel economique qui cherche à maximiser son utilité.
L'utilité étant représenté ici par le ratio "temps de travail / revenu gagné"

[c***]

L'utilité étant représenté ici par le ratio "temps de travail / revenu gagné"

Je crois que "Lord Seb" ne va pas du tout aimer ça.

[MuetDhiver]

Une autre théorie étant que l'Homme qui n'a que sa force de travail a offrir est aliéné par les détenteur du capital et par la même exploité car rémunéré bien en dessous de la valeur crée pâr ce même travail (opposition revenue du capital / revenu du travail).

Et comme le dit Lord Seb, certains peuvent redevenir maitre de leur propre travail en vivant des aides sociales et en utilisant leur propre force de travail à des fins non lucratives dans le domaine qui leur plait.

[darkbeber]

A MuetDhiver : rassures toi, je n'ai pas écrit cela en pensant aux "vrais" RMIstes qui galèrent et veulent s'en sortir. Je pensais juste à ceux qui profitent des allocs de toutes sortes.

Par contre, je ne saisi pas tout à fait le principe de ta seconde théorie.
En quoi un Homme qui n'a que sa force de travail à offrir est-il FORCEMENT aliéné par le capital ? Pourquoi doit-il FORCEMENT être rémunéré bien en dessous de sa valeur ?

J'suis bien conscient que dans le monde réel, ça peut arriver souvent, mais il y a plein de cas où l'homme qui n'a que sa force de travail à offrir, arrive tout à fait à se faire payer à sa juste valeur... Du moins, il me semble.

[MuetDhiver]

Je résumais (peut-être un peu simplement il est vrai) la théorie de Marx qui montrait qu'un entrepreneur capitaliste utilisait le capital humain à son profit et que le surplus de valeur ajouté créé par ce travailleur est supérieur à la rémuneration de ce surplus par le salaire.

En gros quand un travail créé une valeur ajouté de 2 à un produit, le patron ne vas le payer que 1,2 ou 1,5.

En quoi un Homme qui n'a que sa force de travail à offrir est-il FORCEMENT aliéné par le capital ? Pourquoi doit-il FORCEMENT être rémunéré bien en dessous de sa valeur ?

Les capitalistes ne sont pas des philantropes et comme ceux sont eux qui ont la capacité de fournir du travail, ils vont chercher à tirer un maximum de benefice de leur capitaux. Et pour cela ils ne peuvent pas payer le travail à sa juste valeur sinon ils ne feraient pas de benefice (encore une fois c'est exagéré et très schematique car il existe evidement d'autres facteurs, autre que le seul travail humain dans une entreprise).

Celà n'est qu'une théorie économique (et aussi philosophique) et comme souvent en la matière l'aplication à la réalité n'est pas toujours évidente ou representative. Apres chaque cas particulier peut venir contredire tel ou tel élément de cette théorie.
A notre époque le travail intellectuel est souvent bien mieux récompensé que le travail physique.

L'alienation dans le Marxisme
L'aliénation du travail est également une thématique importante chez Karl Marx : dans le monde capitaliste, le travailleur vend sa force de travail. La finalité de son travail lui échappe complètement. En ce sens, le travail humain étant assimilable à celui de la machine, le risque est grand pour que le gestionnaire de la production considère l'homme comme un rouage parmi d'autres, comme une pièce interchangeable. En conséquence, il s'instaure un climat aliénant lorsqu'une activité humaine est dépossédée de sa finalité immédiate et que l'individu n'agit que sous les impératifs de lois (économiques) qui échappent à sa compréhension.

Le travail a donc perdu sa fonction "d'integration" et de "cohesion sociale" (reconnaissance de l'homme par le travail), Il est dépourvu de ses valeurs humaines et n''est plus là que pour produire des marchandises uniquement déstinés à un echange économique.

[darkbeber]

Merci, je comprends mieux le principe.

Il est clair que la principale valeur ajoutée d'un produit quelconque vient directement du "travailleur de base". Toutefois, pour qu'une entreprise tourne, il faut des commerciaux, des administratifs, un patron pour tenir le gouvernail. Et je trouve donc relativement cohérent que le bénéfice produit soit répartit entre tous les intervenants, et non pas tout pour le "travailleur de base". Mais c'est juste une remarque... car le vrai problème reste le mode de partage de ce bénéfice. Partage qui est bien souvent très inéquitable, nous sommes bien d'accord

Mais, pour retourner un peu vers l'origine du débat, j'ai envie de rebondir sur ta dernière idée. En te lisant, je me suis tout de suite demandé : mais quand a t-on eu réellement une reconnaissance de l'homme par son travail ???

Il me semble qu'il y a toujours eu des patrons pour "exploiter" leurs employés...
Que ce soit des bourgeois propriétaires de fabriques... des propriétaires terriens qui avaient des metayers en pagaille (ou des cerfs...)... Et dans ces cas-là, je vois mal où était la reconnaissance de l'homme par son travail.

Y avait-il vraiment une "fierté" d'avoir un travail ? Une dignité dans le fait de gagner sa vie? ... La réelle motivation primaire n'était-elle pas simplement de vouloir gagner sa croute ?

Au fond, n'est-ce pas plutôt de nos jours que le Travail a un véritable rôle d'intégration sociale? C'est justement ce que disait Lord Seb... sans travail, tu es considéré aujourd'hui comme un parasite, ou un raté, ou que sais-je encore !
Etant donné qu'auparavent, tout le monde (ou presque) avait un travail. Je vois mal comment ce fait pouvait être discriminant et ainsi permetre d'intégrer ou non des gens dans la société...

Aujourd'hui, aux yeux de la société, il faut forcément un travail pour vivre décement (matériellement et honorablement). C'est peut-être d'ailleurs parce qu'il est possible de vivre de nos jours sans emploi (même si c'est loin d'être facile), que le Travail est devenu si "nécessaire" pour être accepté et intégré dans la société.

Mais c'est peut-être aussi une idée tirée par les cheveux....

[c***]

Le temps de travail y fait aussi...

Tu es plus apte à te poser des questions sur ce que tu fais et pourquoi tu le fais quand tu travailles 39h par semaine que quand tu en fait 70...

Quand tu lis "Germinal", c'est clair que tout d'un coup, tu te considères comme un privilégié. Mais bon, à cette époque, "le travail" c'était bien souvent de l'esclavage qui ne disait pas son nom, donc je ne sais même pas si la comparaison mène quelque part.

sans travail, tu es considéré aujourd'hui comme un parasite, ou un raté, ou que sais-je encore !

Il faut préciser par qui et dans quelle circonstance.
Quand j'entends des gosses de riche, vivant des "rentes" de leurs parents, crier haut et fort: Les chômeurs ne sont que des fainéants.Je rigole.

Une société idéale, ça serait une société où les actionnaires d'une entreprise seraient les travailleurs de cette entreprise.

La place de l'actionnariat dans notre système est un problème majeur.
Si des capitaux de base sont nécessaires pour créer n'importe quelle entreprise, il faudrait s'assurer qu'à long terme que les salariés de cette entreprise deviennent les actionnaires pricipaux de celle-ci...

Sinon, c'est l'exploitation assurée. Moi, plutôt que de prelever des charges sociales exorbitantes, je m'étais toujours dit qu'on pourrait verser une partie du salaire sous la forme d'"actions". L'idée, ce serait d'éradiquer ceci :

Les capitalistes ne peuvent pas payer le travail à sa juste valeur sinon ils ne feraient pas de benefice

Puisque chacun récolterait le bénéfice de son travail...

[Lord Seb]

Alors, pardon de revenir un peu tard dans le débat, je vous copie-colle un texte qui présente le revenu d'existence, son origine et comment il serait mis en place...

"REVENU INCONDITIONNEL D'EXISTENCE

Fixé environ à 650 euros par mois pour les plus de 18 ans et à 150 euros par mois pour les mineurs, le revenu d’existence est un pécule donné à chacun sans contrepartie de travail.

Conçu par le monétariste Milton Friedman dans les années 70, le revenu d’existence a été repensé par de nombreux philosophes et économistes, notamment André Gorz, Alain Lipietz ou Yolland Bresson.
Calculé proportionnellement au Produit Intérieur Brut, il est partiellement ou totalement imposable suivant les revenus du travail de chacun.
Autrement dit, si la rémunération d’un individu est élevée, le revenu d’existence sera repris quasiment intégralement par l’impôt.

Le revenu d’existence n’est pas un RMI, le revenu d’existence se différencie du revenu minimum d’insertion (RMI) sur plusieurs points :
- Si le RMI est accordé temporairement et sous conditions, le revenu d’existence est inaliénable. On le touche de la naissance à la mort.
- Ensuite, alors que le revenu d’existence est accordé individuellement, le RMI est délivré au foyer, ce qui peut engendrer des problèmes de répartition au sein des ménages.
- Par ailleurs, le RMI peut inciter à la fraude : en jouant sur le total d’heures travaillées et le montant des allocations chômage, le montant du RMI sera plus ou moins élevé.
Pour sa part, le revenu d’existence est fixé de manière stable par rapport au PIB. Il n’y a donc pas de mauvais calcul possible.
- Enfin, à la différence du RMI, le revenu d’existence ne stigmatise pas ses allocataires.
Fini les petites phrases assassines du style : «Les Rmistes, ils vivent sur le dos de la société !» ou encore «C’est nous qui les faisons vivre !»

Si l’argent accordé aux chômeurs est bien le prix de l’exclusion sociale qu’ils subissent quotidiennement, le revenu d’existence ne souffre d’aucune contestation.
Que l’on soit PDG de Total ou chômeur en fin de droit, on touche le même montant.
Mais à la différence du chômeur, le PDG rendra la quasi-totalité de son revenu d’existence via l’impôt.
Ainsi, l’instauration du revenu d’existence permettra la suppression du RMI - et des allocations chômage - qui deviendront inutiles."