Sujet cinéma

[D*** D***]

Ce schéma, tu le retrouves depuis le début de l'Histoire humaine. Et tu le retrouveras encore jusqu'à sa fin.
Donc cette "recette" n'a pas 33 ans, elle a des milliers d'années.
Ce n'est pas pour rien que Star Wars se tapait le même type de critiques au niveau du scénario à l'époque.
Par contre, la manière dont Avatar utilise ce schéma est totalement inédite au cinéma à ma connaissance

Spoiler Alert !

(quel autre film raconte l'histoire d'un humain prenant possession du corps d'un extra-terrestre et tombe amoureux de leur culture, pour finir par devenir leur (6ème) élu et les mener à la liberté ?).

Sinon, parler de "sidekick" pour le personnage de la scientifique (soit le mentor/mère symbolique du héros), je ne comprends pas.

Le "phénomène" Avatar (qui n'en est pas un pour moi) s'explique simplement par ceci : c'est fait par le réalisateur de Titanic.

Tout à fait d'accord !
On retrouve beaucoup de Titanic et de ce qui en a fait son succès dans Avatar. C'est clairement l'œuvre du même artiste.
(par contre, si il suffisait qu'un réalisateur ayant eu un énorme succès sur son film précédent mette son nom sur un gros film pour qu'il cartonne, ça se saurait depuis longtemps (et on a vu mille fois la preuve du contraire))

Que les Français aillent voir des films français : mon dieu, mais quelle hérésie !

Décidément, nous n'avons aucun goût !

C'est la qualité de ces films qui me pose problème. Là on va dire que c'est de l'ordre du subjectif (mais bon, la liste est quand même éloquente, à mon humble avis en tout cas).


Pour ceux qui seraient curieux à propos de ce "monomythe" dont je parlais plus haut, n'ayant pas le temps (ni le talent) de rendre justice à ce travail de Joseph Campbell, je vous renvoie à son livre Le Héros Aux Mille Visages, qui est malheureusement quasi-introuvable en France aujourd'hui (bonne chance sur ebay), et sinon à sa version anglaise pour les anglophones The Hero with a Thousand Faces, qui est elle facilement trouvable sur amazon.com ou autre.
Sinon, pour les fans de Star Wars uniquement francophones, il y a bien ce très joli bouquin qui donne une transposition succincte des principes de ce monomythe et comment il s'applique à Star Wars (mais c'est très survolé) : http://www.amazon.fr/Star-wars-magie...3731624&sr=1-1
(bien qu'édité chez nous beaucoup plus récemment que le livre de Campbell, il semblerait qu'il soit aussi épuisé malheureusement )

[Lord Seb]

Ce schéma, tu le retrouves depuis le début de l'Histoire humaine. Et tu le retrouveras encore jusqu'à sa fin.
Donc cette "recette" n'a pas 33 ans, elle a des milliers d'années.
Ce n'est pas pour rien que Star Wars se tapait le même type de critiques au niveau du scénario à l'époque.
Par contre, la manière dont Avatar utilise ce schéma est totalement inédite au cinéma à ma connaissance (quel autre film raconte l'histoire d'un humain prenant possession du corps d'un extra-terrestre et tombe amoureux de leur culture, pour finir par devenir leur (6ème) élu et les mener à la liberté ?).

Sinon, parler de "sidekick" pour le personnage de la scientifique (soit le mentor/mère symbolique du héros), je ne comprends pas.

Comme je disais dans un autre message, "Danse avec les Loups" avait déjà raconté la saga d'un homme qui quitte son monde pour embrasser un autre, et d'une manière plus convaincante car les personnages étaient mieux écrits, ou en tous les cas moins caricaturaux. La transformation n'est certes pas physique, comme dans Avatar, même la symbolique est la même.
J'ai oublié aussi de citer le génialissime "Little Big Man" dans le même genre.
Et surtout, la fin plus émouvante car, malheureusement, logique.
Pareillement pour Star Wars, ce sont les personnages archi-charismatiques qui font que le(s) film(s) tienne(nt) toujours autant la route.
Alors, oui, le schéma est classique, mais il y a eu de nombreuses façons plus intéressantes et couillues de le raconter, rien que la légende Arthurienne par exemple : Arthur, l'élu, perd sa femme avec son meilleur ami, conçoit un fils avec sa demi-sœur, et meurt à la fin.
Le schéma que reprend Avatar est la plus basique des versions existantes, seul le cadre change.
Donc, pardon, c'est pas vingt ans de retard que Cameron a, mais plus.

Sinon, pour la doctoresse, je voulais dire mentor pardon. Mais la critique reste toujours la même, à quand une histoire où c'est l'élève/fils qui disparaît et non le mentor/père ?
Ah on me chuchotte la revanche des Sith à l'oreille...

[D*** D***]

Juste une dernière précision : Campbell ne dit pas que toutes les histoires doivent suivre ce schéma. Seulement que celles avec une dimension mythique, et dont la portée universelle rassemble un peu tous les publics (comme Avatar ou Titanic, pour rester avec Cameron) ont tendance à le suivre. Car on y retrouve un peu le "tronc commun" de la psyché humaine.

[Groovykid]

Ps : merci d'utiliser des balises Spoilers dans certain cas ! yen a je pense qui comme moi ne l'ont pas encore vu et attendent une sortie DVD

[GT400]

Concernant les plagiats, je dirais que tout le monde repompe à plus ou moins grande échelle sur tout le monde. Il y a tellement d'images qui ont été imaginées et créées depuis Roger Dean qu'il devient quasiment impossible de se montrer original et innovant.
Immanquablement, le travail de chaque artiste est influencé par les images qu'il voit autour de lui et son travail n'est jamais que le fruit de toutes ces influences digérées.
A ce titre, le toruk incriminé m'a plutôt fait penser à Panzer Dragoon, mais si vous regardez mieux il n'y a pas de plagiat, le dragon de Dean est résolument d'inspiration chinoise avec peau verte écaillée et ailes façon papillon, alors que celui d'Avatar ressemble plus à un croisement entre un tigre et un requin marteau.

L'inspiration/plagiat est certes moins évidente pour Turok, mais pas pour le reste de ce dont j'ai parlé. Quelques artistes ont développé l'idée des îles flottantes avant Roger Dean (Magritte...), mais ce dernier en a fait un/son style bien particulier (formes, arbres, végétation) et on retrouve ce style dans Avatar. En fait, ce n'est pas ce truc des îles flottantes qui me chagrine le plus dans cette histoire, mais l'accumulation de trucs piqués pointant clairement la source : On voit d'abord les îles et on pense à Dean. Ensuite, on voit les arches et leur "formation" imbriquée caractéristique (et ça c'est du 100% pompé sur Dean) et on a la confirmation absolue de la source d'inspiration des îles. Ensuite, on peut facilement émettre l'hypothèse que Turok et les autres bestioles volantes sont de la même inspiration. (le manière dont elles sont chinées, c'est du Dean... l'harmonie des couleurs, et de l'environnement) Alors, en tout cas je le répète, Avatar est un film superbe qui mérite totalement sont succès. Mais quand on s'appelle James Cameron je crois qu'on se doit de citer ses sources quand elles sont aussi évidentes, et aussi payer ce qu'il faut pour pouvoir les utiliser. C'est tout. Peter Jackson avait embauché Alan Lee et John Howe pour concevoir sa vision de la Terre du Milieu, donc selon moi Cameron aurait dû faire pareil avec Dean, ou au moins citer son nom au générique. Dean a passé sa vie à développer un style bien à lui qui se retrouve du jour au lendemain en partie volé. Là je dis : ça craint. D'ailleurs il le fait clairement savoir. Regardez la dernière news de son site :

http://www.rogerdean.com/news/news-a...-avatar-6.html

Ca prouve que beaucoup de monde n'est pas dupe. Mais pourtant maintenant quand la plupart des gens verront des îles flottantes, des arches en pierre de ce style etc ils diront "ouah, c'est comme dans Avatar" :confused:

[Jakeblues66]

Il faut arrêter de citer le top 50 d'IMDB comme référence, ce site est essentiellement utilisé par des américains.
Exemple en tête : 9 films dans le top 10 sont ricains et essentiellement des grosses superproductions, et "le meilleur film de tous les temps" est Les évadés... Bref.

Je sais bien que tous les types de classement sont à prendre avec des pincettes. Je refaisais juste le lien avec l'imdb parce qu'on en avait parlé plus avant pour la percée rapide d'Avataren 25e position.
Pour ce qui est de "Les évadés", la 1ère place est peut-être usurpée...quoique la nouvelle de Stephen King est brillante et la mise en scène de Darabont ne manquait pas de classe.
Le top 10 est ricain. pour ce point, même si je dois reconnaître qu'il existe beaucoup de bons films étrangers, les USA dispose d'une vraie usine à divertissement et le fait que le top 10 ne soit composé exclusivement que de films ricains ne me gène pas (d'autant que les films qui y sont repris sont tous excellents). Par contre, au-delà, ça devient plus embêtant.

les méchas moi m'ont plutôt fait penser aux robots des humains à la fin de Matrix Revolution

Quant au fait que critiquer Avatar reviendrait à un crime de lèse-majesté, je pourrais aussi retourner l'argument en disant que comme Avatar est un gros carton, cela créé forcément des exaspérations, voire des opportunistes qui aimeraient bien se faire un peu de thune en l'accusant de plagiat.
Je ne suis pas là pour encenser Avatar, mais faut pas le diaboliser non plus.
C'est du popcorn, quoi.

Je voulais juste pointer que Cameron jouit depuis "Titanic" d'un statut d'Intouchable. Je suis d'accord, il n'est pas le seul à en (avoir) bénéfici(é)er (Spielberg à une période avait le même statut, idem pour Kubrick, Coppola ou Sergio Leone. Je dirais même que Leone est intouchable ad eternam). Ha si j'avais eu 10 € à chaque fois que j'ai entendu "Je vais voir Avatar parce que c'est James Cameron"...

Or, Avatar a fait plus d'entrées la 2ème semaine que la 1ere ! C'est là qu'on reconnait l'effet du bouches à oreilles (qui a certes profité à plein de comédies débiles chez nous, phénomène franco-français, mais pour Avatar, c'est au niveau mondial que l'ont aperçoit cet effet rarissime (la dernière fois, il s'agissait de Titanic)). Pour se faire une idée, les chiffres français des 3 premiers mercredis :
Mercredi 16 Décembre : 56.719 entrées
Mercredi 23 Décembre : 69 435
Mercredi 30 Décembre : 80 865

Il y a plusieurs explications à cela, en tous cas pour la Belgique mais des situations équivalentes peuvent je suppose se présenter dans d'autres pays.
La semaine de sortie mondiale d'Avatar, plusieurs écoles étaient encore en examen. La semaine d'après, c'est le réveillon de Noël et ses préparatifs. du coup, pas mal de gens ont autre chose à faire que d'aller au cinéma...mais les ados et jeunes adultes sont plus disponibles. Reste la 3e semaine, plus probable pour la vision. A cela, je rajouterais qu'en Belgique, la version 3D n'était pas disponible au moment de la sortie mondiale...donc, plusieurs personnes ont également reporté leur rendez-vous sur Pandora.
Quant à Titanic, son succès final doit beaucoup au public féminin (et ce mondialement) qui s'est précipité parfois 4 ou 5 fois dans les salles obscures juste pour les beaux yeux de Léonardo Di Caprio.

Outre la qualité évidente de la mise en scène, des effets spéciaux, de l'interprétation (etc, etc.)

Si je te suis sur les effets spéciaux (encore que je m'attendais à plus du point de vue 3D...mais peut-être attendais-je trop...j'attends "Alice au pays des merveilles" pour confirmer ou infirmer mon impression), je suis loin d'être d'accord sur la mise en scène. Cameron est resté classique voire même banal. Je l'ai déjà mentionné et Lord Seb également mais "District 9" est un exemple de mise en scène de haute qualité, qui plus est, avec des personnages moins caricaturaux et moins rebattus (le personnage de Wikus est un anti-héros égocentrique semi-raciste avec un changement vers la fin...et encore, je ne peux m'empêcher de penser que ses motivations restent centrées sur son propre cas). et il y a quantité d'autres exemples : "Pulp Fiction" ou "Kill Bill" de Tarantino, "Le Prestige" de Nolan,etc...

La mise en scène de la bataille finale d'Avatar manquait vraiment de pêche. Comparée à la bataille de "Minas Tirith" ou à la bataille navale entre le "Black Pearl" et le "Flying Dutchman" en plein mâëlstrom, voire même à l'invasion de Sion dans "Matrix Revolution", la "bataille finale" de Cameron fait bien pâle figûre.
Quant à la qualité de l'interprétation, elle reste basique aussi à mon goût. Sam Worhtington nous refait un clone de Hicks (Michael Biehn était d'ailleurs pressenti pour le rôle), Sigourney Weaver refait une énième compositon du scientifique blessé de voir ses connaissances utilisées à des fins militaires et que dire du jeu surchargé et caricatural de Stephen Lang. A leur décharge, je dirais qu'il pouvaient difficilement donner plus avec des personnages aussi plats. Qui plus est, jouer "dans le vide" n'est pas des plus faciles. Le "making of" du DVD à venir devrait être révélateur à plus d'un titre sur la difficulté posée aux acteurs.

Il reste la comparaison entre les succès aux US et les succès en France. La SF est un peu plus ancrée dans les pays anglo-saxons (grâce entre autres à des Isaac Asimov, Frank Herbert, Philip K. Dick ou Arthur C. Clarke pour n'en citer que quelques-uns). L'industrie du cinéma US dispose aussi de meilleurs moyens (financiers) à disposition pour la réalisation d'un film. Du coup, les meilleurs succès français se trouvent régulièrement dans des registres plus dramatiques ou dans la comédie, demandant moins en terme de mise de fonds (on fera l'impasse sur "Asterix aux jeux olympiques" qui est une l'antithèse de ce qui précède et pour un résultat à la limite du désastre).
A côté de çà, la France me fait rire beaucoup plus souvent que les USA, que ce soit avec les ch'tis (même si le succès surrévalue sa qualité réelle), Mission Cléopâtre (même si Asterix est plus proche des Nuls que de Goscinny et uderzo) ou le dîner de cons.
Les USA arrivent d'ailleurs rarement à faire un remake potable d'un grand succès français. Et c'est pareil pour des remakes du cinéma coréen, chinois ou japonais (les remakes de "The ring", "the eye" ou "Dark Water" sont bien en-dessous des originaux). Il est d'ailleurs étonnant que les ricains ont tant de mal à transposer les ressorts comiques efficaces de plusieurs de leurs sitcoms sur grand écran.

(par contre, si il suffisait qu'un réalisateur ayant eu un énorme succès sur son film précédent mette son nom sur un gros film pour qu'il cartonne, ça se saurait depuis longtemps (et on a vu mille fois la preuve du contraire))

Le phénomène n'est pas sytématique mais c'est le cas pour "Avatar". Pareil pour "La Guerre des Mondes" réalisé par Spielberg. Le succès de "King Kong" doit beaucoup à la rénommée de Peter Jackson après sa vision cinéma du "Seigneur des Anneaux". Idem pour Sam Raimi,...
Et ça peut jouer aussi dans le sens contraire. Certains réalisateurs sont catalogués et rejetés d'emblée. Beaucoup n'iront pas voir "Alice..." parce que c'est Tim Burton à la réalisation ou boycotteront un film en voyant le nom de Lars von Trier ou Kim-ki-duk,etc...
Enfin, le nom de l'acteur principal est aussi souvent un moteur au succès d'un film (bien que ce ne soit pas le cas pour Avatar). Par exemple, "Titanic" avec Di Caprio et la présence de Christian Bale ou Johnny Depp (surtout depuis son interprétation de Jack Sparrow) au casting suffit souvent à assurer une belle rentrée au film.

Une chose est certaine, "Avatar" ne laisse pas indifférent. Chaque avis recèle une part de vérité mais personne n'a entièrement raison (ni tort)

désolé pour la tartine

[GT400]

Ta tartine a d'ailleurs relégué mon frais message à la page précédente.

(peu importe)

La mise en scène de la bataille finale d'Avatar manquait vraiment de pêche. Comparée à la bataille de "Minas Tirith" ou à la bataille navale entre le "Black Pearl" et le "Flying Dutchman" en plein mâëlstrom, voire même à l'invasion de Sion dans "Matrix Revolution", la "bataille finale" de Cameron fait bien pâle figûre.

Je ne suis pas de cette avis. Ca "pète" bien aussi dans Avatar. Cela dit, on a un peu cette impression (que ça "pète" moins) parce que le terrain est plein d'arbres et de rochers. Difficile d'avoir des grands plans de vue d'ensemble où l'on voit bien tout le monde en action...

[Jakeblues66]

Je ne suis pas de cette avis. Ca "pète" bien aussi dans Avatar. Cela dit, on a un peu cette impression (que ça "pète" moins) parce que le terrain est plein d'arbres et de rochers. Difficile d'avoir des grands plans de vue d'ensemble où l'on voit bien tout le monde en action...

Heuuu dans les airs, d'accord, il y a des rochers flottants mais c'est pas çà qui donne l'impression que ça pète moins, c'est juste que ça manque de sens "épique". Même sur Endor ça bougeait plus que çà!

[D*** D***]

Yo, Avatar a gagné les Golden Globes de meilleurs film dramatique (cad tout ce qui n'est pas une comédie) et meilleur réalisateur pour James Cameron !
Et donc ça s'annonce très bien pour les Oscars.
Vu que je n'avais pas ressenti ce que j'ai ressenti avec ce film depuis Le Retour du Roi, ça ne m'étonne qu'à moitié (et je n'avais pas autant retourné revoir un film au ciné depuis aussi).
Mais en tout cas ça prouve que les choses sont en train de changer au niveau de la perception du fantastique, SF ou fantasy (du moins aux USA).

[Shai-la]

Youhouuuu !!!!
Bravo James!!

[Lord Seb]

Yo, Avatar a gagné les Golden Globes de meilleurs film dramatique (cad tout ce qui n'est pas une comédie) et meilleur réalisateur pour James Cameron !
Et donc ça s'annonce très bien pour les Oscars.
Vu que je n'avais pas ressenti ce que j'ai ressenti avec ce film depuis Le Retour du Roi, ça ne m'étonne qu'à moitié (et je n'avais pas autant retourné revoir un film au ciné depuis aussi).
Mais en tout cas ça prouve que les choses sont en train de changer au niveau de la perception du fantastique, SF ou fantasy (du moins aux USA).

Tu sais, les Golden Globes (comme n'importe quelle autre cérémonie où l'industrie s'auto-congratule) récompensent plus les films qui rapportent plein de sous à "la grande famille du cinéma" qu'une démarche artistique pertinente. En cela, c'est parfaitement compréhensible qu'Avatar rafle des prix.
Maintenant, concernant la perception du fantastique aux USA, là non plus, il ne faut pas trop se leurrer.
Comme le disait justement Alexandre Astier dans une interview, la cause des geeks (avec son cinéma et sa littérature de genre) n'a plus besoin d'être défendue comme par le passé, ça n'est plus une culture underground étant donné que les gros studios injectent à présent des sommes colossales pour satisfaire ce cœur de cible.

Je ne crois pas à une évolution culturelle, le hic c'est que les producteurs ne comprennent toujours pas les films qu'ils produisent (exemple identique dans le jeu vidéo).
Preuve en est qu'ils adaptent à peu près tout et n'importe quoi, et parfois n'importe comment, avec cet exemple récent de Columbia qui a acquis les droits de Fondation d'Asimov, et voulut en confier l'adaptation ciné à... Roland Emmerich.
Pour eux aujourd'hui, la cuture geek est devenue une norme qui rapporte, le jour où ça ne vendra plus, on passera à autre chose.

[Snow]

Preuve en est qu'ils adaptent à peu près tout et n'importe quoi, et parfois n'importe comment, avec cet exemple récent de Columbia qui a acquis les droits de Fondation d'Asimov, et voulut en confier l'adaptation ciné à... Roland Emmerich.

Mes livres de chevet !
Une adaptation par Emmerich ? Alors là, je crains le pire !

Déjà que je ne vois pas comment adapter une telle œuvre au cinéma. Alors avec ce bras-cassé... :blase:

[D*** D***]

C'est marrant, mais je m'y attendais à cette réaction.
Et ce mépris inconscient pour la SF (c'est que de la "culture geek") aussi.
Parce que c'est profondément encré dans les mentalités françaises (et ici, ça change beaucoup moins vite qu'ailleurs sur ce niveau.... par exemple, en Angleterre ou en Allemagne, Star Trek et autres étaient diffusaient sur de grandes chaines il y a déjà longtemps et une série de SF comme Doctor Who fait autant d'audience en Angleterre qu'une finale de foot ici).

Comme le disait Cameron après la cérémonie, on commence à voir que la SF comme une partie du cinéma et pas juste un sous-genre à part.

Mais bon, je suis conscient que ce n'est pas avec ce genre de cérémonie qu'on voit quel film est vraiment le meilleur de l'année ou pas (c'est déjà pas mal subjectif de toutes façons).
Par contre, lorsqu'un film fantastique gagne, c'est assez remarquable (car autrefois, c'était un énorme handicap : voir l'absence d'Oscar pour Star Wars de 1977 par exemple).

[Lord Seb]

C'est pas du mépris de ma part, moi qui aie été aussi élevé à coups de Strange et de Star Wars, le mot geek n'a pas de connotation négative en ce qui me concerne.
C'est juste une réalité économique, la comédie aussi est souvent considérée comme un sous-genre cinématographique dans certains milieux artistiques "branchouille", alors qu'elle a vu émerger des acteurs de génie. C'est un autre genre constamment dénigré (depuis plus longtemps encore que la SF) qui pourtant rapporte beaucoup, mais c'est un genre qui est souvent surexploité et mal exploité, je le concède (un peu aussi comme la SF/Fantastique).

Maintenant, Cameron est bien gentil mais on n'a pas attendu la sortie d'Avatar pour savoir que la SF n'est plus considéré comme un sous-genre aujourd'hui.

[D*** D***]

Le mot "mépris" était probablement inapproprié, désolé.

Et c'est vrai que le genre est souvent exploité n'importe comment par les producteurs.
Mais là, concernant le prix pour Cameron, je pensais à l'aspect artistique, celui de certains réalisateurs. Pour les grosses boites qui produisent les films, je m'énerve souvent contre elles moi-aussi (la dernière fois c'était il y a quelques jours et ça concernait Spider-Man 4).
C'est vrai que donner Fondation à Emmerich...

Mais sinon, Cameron ne s'approprie pas l'exploit de ce changement de mentalité, juste d'en être l'un des signes avec ce prix.

Par contre, en allumant la télé chaine info, j'entends immédiatement et uniquement "prix prévisible vu l'argent que le film rapporte". C'est ce genre de cynisme qui a tendance à m'agacer. Sans parler du film qui "a volé le prix du meilleur film en langue étrangère" au film français. J'ai probablement répondu un peu trop "à chaud" juste après avoir entendu ça.

Bon, ça n'est pas directement relié à tout cela (encore que), mais j'ai bien ri (jaune) en écoutant ceci : http://www.dailymotion.com/video/x8n...ars_shortfilms
(et en regardant certaines émissions françaises parlant d'Avatar, on se dit que plus les choses changent et plus elles restent les mêmes... mais pas complètement heureusement, et le succès d'Avatar chez nous me fait très plaisir)
Vala, désolé à ceux qui ne sont pas d'accord, tout cela est complètement subjectif bien entendu.