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  • Invité

    #76
    Provient du message de Fredo_L

    Ah, ce n'est pas ce que me disent les fonctionnaires (profs) que je connais
    En fait, les jours de grève font partis de la négociation pour mettre fin au conflit. On peut ainsi avoir un conflit qui dure 3 semaines et qu'au final il n'y ait que 4 jours non payés.
    Si tu as des doutes, je pourrais te donner des conflits précis dans l'éducation nationale avec au final le nombre de jours non payés, comme ça tu pourras si tu le désires vérifier mes dires.

    Et il y a effectivement moyen de ne pas travailler tout en étant payé. Mon frère qui bosse dans le 93 n'est pas allé travaillé pendant plusieurs jours car les profs bloquaient l'accès au lycée et donc il ne servait à rien qu'il se déplace. Il y a les proviseurs qui ne marquent pas systématiquement les profs grévistes. Enfin, en cas de problème de transport, il y a moyen de ne pas aller travailler en demandant à reporter ses cours tout en sachant qu'il est quasiment impossible à la fin de l'année de reporter des cours, donc les heures ne seront jamais rattrapées.
    Oui j'ai des doutes
    Alors j'ai demandé à ma môman (retraitée de l'éducation nationale, instit durant 35 ans)
    Toute les journées de grève qu'elle a pu faire ont été retirées de son salaire, et aucune négociation possible avec le gouvernement sur ce point ... sauf en 68, car il y avait eu trop de jours de grèves, ça aurait été trop "cruel" de la part de l'état
    Le gouvernement peut même décider de retirer 1/20 du salaire par journée de grève au lieu de 1/30 car les instits ne bossent pas les samedi/dimanche
    Par contre la sécu et la retraite est payée sur ces journées, donc même en faisant grève un mois complet, on a toujours l'assurance maladie.

    Simple logique ... si les journées de grève étaient payées, il y aurait eu beaucoup plus de personnes qui l'aurait suivie ...

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    • Fredo_L

      • avril 2001
      • 6802

      #77
      Info venant de l'"AP", daté d'aujourd'hui 19h43
      http://fr.news.yahoo.com/030617/5/39ebl.html

      "PARIS (AP) - Le secrétaire général de la FSU Gérard Aschieri a dit mardi craindre que le gouvernement ait "la volonté de faire payer cher" le mouvement de grève des personnels de l'Education en appliquant strictement toutes les retenues salariales prévues pour les journées de grève.

      Joint par l'Associated Press, le responsable du principal syndicat de l'Education s'est dit "extrêmement déçu" à l'issue d'une table ronde au ministère de l'Education nationale, au cours de laquelle les syndicats ont demandé mardi après-midi à négocier le paiement partiel des jours de grèves.

      "Nous n'avons eu que des réponses vagues", a déploré le dirigeant syndical, qui craint l'application très stricte des retenues sur les traitements des fonctionnaires grévistes. "Ce serait un signe de la volonté du gouvernement de faire payer cher leur mouvement de grève aux enseignants", alors que l'usage veut, en cas de mouvement de grève prolongé, qu'une partie seulement des retenues ne soient appliquées."

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      • MuetDhiver
        General

        • septembre 2002
        • 1737

        #78
        Je confirme. Mon pere, prof à la fac, a été scandalisé quand un de ses colège c'est mis en greve tout en etant payé. Là c'est du ecu (et j'ai tendance à croire ce que me dit mon père).
        Et c'est seulement apres qu'il a été decidé que finalement il y aurait une retenu sur salaire.
        - Muet, photographe en herbe

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        • TomTom
          Crusader


          • novembre 2001
          • 579

          #79
          hehe, je m'y met moi, alors déjà au niveau de la paye pendant les jours de greve, si vous etes pas payés, vous etes des burnes, j'en connais qui ont déjà negociés, il vont pas être payés "directement" ça va leur arrivé en heure sup, pour pas faire de vagues et que ça ne se voit pas...

          -***-

          autre chose, Prof, tu parle de la différence de salaire privé/public qui joue sur la retraite, tu oubli le mode de calcul pour celle-ci, tu peux me rappeler ??

          -***-

          Je pense que la reforme est necessaire, elle est peut etre pas la meilleure, mais quand j'entend certaines propositions autres, j'en ai des frissons et je n'en ai pas entendu de meilleure pour le moment. On parle des manipulations de l'état, mais les syndicats sont loin d'être exempt, j'ai déjà fait greve par rapport à ce que m'avait dit un syndic, en lisant le texte, je me suis rendu compte que c'etait pas du tout à mon avantage ce qu'il m'avait raconté...
          avant de faire greve, pour moi il faut :
          1) avoir connaissance des systèmes actuels
          2) avoir connaissance (complete) du système proposé (et reussir à le comprendre...)
          3) reflechir un peu avant
          4) proposer une alternative constructive et realisable

          sinon, ça sert à rien de raler pour raler...
          du coup pour moi, 80% des grevistes sont recalés dès le 2ème point et presque le reste sur le point 3 et 4...

          -***-

          aussi, par rapport à certains calculs ou autre, je vais remettre quelques données :
          tout le monde admet qu'en 40 ans le pib double...

          prenons dix personnes aujourd'hui, elles produisent 100.
          en 2040 elles produiront 200.

          Aujourd'hui il y a 4 retraités pour 10 actifs. donc c'est 14 personnes qui produisent 100, c'est à dire 100/14 = 7,...(produit par personne)

          En 2040 il y aura 8 retraités pour 10 actifs, c'est donc 18 personnes qui produiront 200, c'est à dire 200/18 = 11,...

          moralité, le système actuel est tout à fait valable à partir du moment ou on continue à financer les retraites grace au pib...on voit que non seulement il n'y aura pas de "crash" mais que la richesse du pays continuera d'augmenter (malgré le poids des retraités, le produit par personne continue d'augmenter très sensiblement.)

          le même problème se posait en 1960 (2 retraités pour 10 actifs à l'époque avec un produit = à 50 (2 fois moins qu'aujourd'hui) pour ces 12 personnes...50/12= 4,...) et pourtant ça fonctionne encore...

          Le problème c'est que :

          4 retraites et 10 actifs produisent 100 ce qui donne 7 par personnes.

          Dans 40 ans,
          8 retraites et 10 actifs produisent 200 ce qui donne 11 par personnes.

          Effectivement, en valeur absolue, les actifs et les inactifs gagnerons plus dans 40 ans qu'aujourd'hui.
          Par contre en pourcentage du salaire gagne par un actif, il faudra que dans 40 ans l'actif donne plus pour sa retraite que maintenant.

          En schematisant, maintenant il faut qu'il donne 4/14 de son salaire a la retraite (~28%)
          Dans 40 ans, il faudra qu'il donne 8/18 de son salaire (~44%) au retraite. Je suis pas sur que les actifs accepterons de donner autant pour leur retraite.

          Le gouvernement a prefere reculer l'age de la retraite plutot qu'augmenter les cotisations.

          Et voila, j'ai pas envie de verser pres de 50% de mon salaire pour les retraites, il faut donc faire quelque chose, et capitaliser, je veux bien, je serais pas le plus emerdé...

          -***-

          On parle egalement du droit de greve, mais qu'en est-il de la liberté individuelle (dont les grevistes n'en ont rien à cirer dans certains cas...)Où s'arrete la liberté personnelle de toutes façons ?? pour moi là où elle empiete sur la liberté d'un autre, donc que se soit pour une raison aussi valable qu'elle soit, je ne vois donc pas de quel droit on m'empeche d'aller passer un exam ou me deplacer au boulot ou même pour le loisir, je rentre dans le tas, je l'ai déjà fait et je le referais... Il y a tout à fait d'autres moyen de se faire entendre, beaucoup plus intelligent (c'est sur ce n'est pas la caracteristique principale de beaucoup) surtout que j'en ai rien à foutre et qu'il se peut que je sois d'accord avec le changement...

          Voila, sinon je pense aussi que ce soit bizare qu'on est pas vu de grande manifs pour la plus grosse aberation politique de ces dernières années (enfin de mon point de vue) les 35H...
          -------@TomTom@-------
          Aventurier Virtuel

          "La fuite dans les idées, la tête dans les nuages,
          Le péril qui nous guette, c'est le ras des pâquerettes"

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          • Thierry
            Compte archivé

            • mai 2001
            • 2427

            #80
            Provient du message de TomTom
            Voila, sinon je pense aussi que ce soit bizare qu'on est pas vu de grande manifs pour la plus grosse aberation politique de ces dernières années (enfin de mon point de vue) les 35H...
            Point de vue qui peut se discuter

            Le but d'origine des 35 heures, c'était de partager le travail entre plus d'actifs, et ça sert entre autre à ce que plus de gens cotisent pour les retraites.

            Tu dis :
            prenons dix personnes aujourd'hui, elles produisent 100.
            en 2040 elles produiront 200.
            Moralité, comme la population ne diminue pas, il faudrait diminuer la quantité produite par chaque personne, par exemple en diminuant le temps de travail de chacun (les besoins n'augmentent pas forcément autant que la productivité).

            Le problème actuel, c'est qu'on demande à chacun de travailler plus et plus longtemps alors que dans le même temps le chômage augmente.
            Quick to judge, quick to anger, slow to understand
            Ignorance and prejudice and fear walk hand in hand

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            • Moogle
              Compte archivé

              • octobre 2001
              • 2429

              #81
              Provient du message de TomTom
              aussi, par rapport à certains calculs ou autre, je vais remettre quelques données :
              tout le monde admet qu'en 40 ans le pib double...

              prenons dix personnes aujourd'hui, elles produisent 100.
              en 2040 elles produiront 200.

              Aujourd'hui il y a 4 retraités pour 10 actifs. donc c'est 14 personnes qui produisent 100, c'est à dire 100/14 = 7,...(produit par personne)

              En 2040 il y aura 8 retraités pour 10 actifs, c'est donc 18 personnes qui produiront 200, c'est à dire 200/18 = 11,...

              moralité, le système actuel est tout à fait valable à partir du moment ou on continue à financer les retraites grace au pib...on voit que non seulement il n'y aura pas de "crash" mais que la richesse du pays continuera d'augmenter (malgré le poids des retraités, le produit par personne continue d'augmenter très sensiblement.)

              le même problème se posait en 1960 (2 retraités pour 10 actifs à l'époque avec un produit = à 50 (2 fois moins qu'aujourd'hui) pour ces 12 personnes...50/12= 4,...) et pourtant ça fonctionne encore...

              Le problème c'est que :

              4 retraites et 10 actifs produisent 100 ce qui donne 7 par personnes.

              Dans 40 ans,
              8 retraites et 10 actifs produisent 200 ce qui donne 11 par personnes.

              Effectivement, en valeur absolue, les actifs et les inactifs gagnerons plus dans 40 ans qu'aujourd'hui.
              Par contre en pourcentage du salaire gagne par un actif, il faudra que dans 40 ans l'actif donne plus pour sa retraite que maintenant.

              En schematisant, maintenant il faut qu'il donne 4/14 de son salaire a la retraite (~28%)
              Dans 40 ans, il faudra qu'il donne 8/18 de son salaire (~44%) au retraite. Je suis pas sur que les actifs accepterons de donner autant pour leur retraite.
              Ce que m'a répété sans cesse mon prof d'économie : le futur est indéterminé, on ne peut pas savoir ce que vaudra l'argent demain. Donc ce genre de calculs projetés sur 40 ans ne vaut pas grand chose...

              Provient du message de TomTom
              Et voila, j'ai pas envie de verser pres de 50% de mon salaire pour les retraites, il faut donc faire quelque chose, et capitaliser, je veux bien, je serais pas le plus emerdé...
              Et bien tant mieux pour toi, mais je ne pense pas que des gens qui gagnent le SMIC soient d'accord.

              Provient du message de TomTom
              On parle egalement du droit de greve, mais qu'en est-il de la liberté individuelle (dont les grevistes n'en ont rien à cirer dans certains cas...)Où s'arrete la liberté personnelle de toutes façons ?? pour moi là où elle empiete sur la liberté d'un autre, donc que se soit pour une raison aussi valable qu'elle soit, je ne vois donc pas de quel droit on m'empeche d'aller passer un exam ou me deplacer au boulot ou même pour le loisir, je rentre dans le tas, je l'ai déjà fait et je le referais... Il y a tout à fait d'autres moyen de se faire entendre, beaucoup plus intelligent (c'est sur ce n'est pas la caracteristique principale de beaucoup) surtout que j'en ai rien à foutre et qu'il se peut que je sois d'accord avec le changement...
              Et voilà, les gens n'aiment pas les grévistes du moment que ca dérange la routine habituelle. Désolé mais le meilleur moyen de se faire entendre aujourd'hui c'est ça, c'est peut être dommage d'en arriver là mais vu que le gouvernement fait la sourde oreille en espérant que les grévistes abandonnent, la meilleure chose à faire est d'aller jusqu'au bout. Désolé pour tout ceux qui ont subi les embouteillages, qui ont eu leurs enfants privés de cours ou autres, mais il fallait aller voter...
              Si tu as une autre solution meilleure que la grève pour faire entendre son avis (et qui marche bien sur), j'aimerais bien la connaître.

              Provient du message de TomTom
              Voila, sinon je pense aussi que ce soit bizare qu'on est pas vu de grande manifs pour la plus grosse aberation politique de ces dernières années (enfin de mon point de vue) les 35H...
              C'est vrai qu'un tel progrès social, tout le monde aurait dû être contre. D'ailleurs je me demande pourquoi personne ne manifeste pour le retour aux 60 heures et la suppression des congés payés...

              Le gouvernement a promis des baisses d'impôts pour les riches afin de se faire élire, ils l'ont fait (petit détail, ils ont aussi au passage augmenté très largement le salaire des ministres mais les médias sont étrangement restés discrets sur le sujet), maintenant ils faut que l'équilibre se fasse sur les autres (bah oui on vient de baisser les impôts des riches, on va pas leur demander de se sacrifier après...).
              Je ne pense pas que beaucoup de monde ait envie de travailler pendant 40 ans, surtout s'il s'agit d'un travail chiant (et il y en a beaucoup). Je ne pense pas non plus que les élèves aient envie d'avoir des profs séniles. J'ajouterais aussi que les grèves des enseignants ne concernent pas seulement les retraites, mais bien d'autres choses, notamment la décentralisation et la suppression de postes (pas d'enseignants, mais ces égoistes de grévistes ont quand même osé manifester pour quelque chose qui ne les concerne pas).

              J'ai appris que Raffarin allait envoyer une lettre à chaque Français pour dire que sa réforme, c'est bien. Un mail circule comme quoi on pourrait renvoyer la lettre en écrivant : "refusé, retour à l'envoyeur". J'invite tout ceux qui ne sont pas d'accord avec cette réforme à le faire.
              [URL=http://www.jokari.info]Jokari.info[/URL]

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              • gameslover
                Ojii-sama


                • septembre 2001
                • 21344

                #82
                En tout cas il y a un point comme pour une fois entre la France et la Suisse dans ce que vous dites... c'est qu'à la longue, et ce depuis toujours il me semble, les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres...

                L'exemple le plus frappant, les impôts chez nous... au prorata, plus tu as d'argent, moins tu en paies et moins tu en fais payer aux autres... suffit donc qu'un gros riche s'installe dans une commune, les impôts baisseront, cela attirera d'autres grosses fortunes et voilà la naissance d'un beau paradis fiscal... paradis ok, mais pour les grosses fortunes, les petits travailleurs eux seront taxé, au prorata je précise bien, beaucoup plus...

                C'est malheureux à constater et c'est pareil dans tous les pays en plus... pas concernant les impôts, mais le premier paragraphe !!!
                Dernière modification par gameslover, 17 juin 2003, 22h35.

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                • TomTom
                  Crusader


                  • novembre 2001
                  • 579

                  #83
                  Provient du message de Thierry

                  Moralité, comme la population ne diminue pas, il faudrait diminuer la quantité produite par chaque personne, par exemple en diminuant le temps de travail de chacun (les besoins n'augmentent pas forcément autant que la productivité).

                  Le problème actuel, c'est qu'on demande à chacun de travailler plus et plus longtemps alors que dans le même temps le chômage augmente.
                  pourquoi veux-tu "produire" moins et vu ce dont je parle faire stagner le pib ?

                  Pour Moogle
                  Justement, le calcul au depart (qui montre déjà que le systeme actuel ne marche pas) se base sur une hypothese qui est loin d'être gagnée, donc...

                  Quand je parle de capitalisation, c'est ironique, c'est histoire de dire que si on ne fait rien, on va y arriver, et je suis désolé, mais quand j'entends des "têtes pensantes" syndicale sortir des truc du genre "il faut aller aller chercher l'argent au niveau du chiffre d'affaire imposable" (veridique faudrait que je scan le papier, je l'ai gardé) t'a envie de lui dire va prendre tes gouttes et tourne avec ta pancarte jusqu'à la retraite... Pareil, je suis pas contre les manifs forcement, mais bon, c'est pas à mes fenetres qu'il faut aller, c'est celle du gouvernement, et c'est pas ma voiture qu'il faut bloquer non plus, j'y peux rien moi... et bloquer un pays, il n'y a rien de plus con (desolé pas d'autre mot, et encore c'est gentil) et oui je suis contre les syndicats, c'est bien ça fait effet de masse, sauf que quand il le demande faut etre solidaire, mais quand tu leur demande, t'a pas le retour, et au niveau manipulation, comme je l'ai dit ce ne sont pas les derniers...
                  Et pour en revenir aux 35H, c'est pas le côté "progres social" que je critique, c'est la loi en elle même qui est nulle et mal faite et c'est pire que tout, je peux donner un max d'exemple, ou comment par exemple passer aux 35H sans embaucher, en baissant la masse salariale et en suprimant même des postes (et oui c'est possible...) Alors oui tout le monde a dit super on va faire 35H, ben je peux te dire que je connais une paire d'ouvrier qui se disent qu'il auraient bien fait de lire le texte et de protester contre (bien qu'aucun ne veuille retourner en arriere, mais bon des sm il y en a)
                  Dernière modification par TomTom, 17 juin 2003, 22h40.
                  -------@TomTom@-------
                  Aventurier Virtuel

                  "La fuite dans les idées, la tête dans les nuages,
                  Le péril qui nous guette, c'est le ras des pâquerettes"

                  Commentaire

                  • Thierry
                    Compte archivé

                    • mai 2001
                    • 2427

                    #84
                    Provient du message de TomTom
                    pourquoi veux-tu "produire" moins et vu ce dont je parle faire stagner le pib ?
                    Je ne veux pas produire moins. Mais produire n'a un sens que si la production peut-être écoulée quelque part, c'est pour ça que je parlais de besoins qui augmentent moins que la productivité. Et se sera d'autant plus difficile d'écouler cette production si le pouvoir d'achat de la plupart des gens est diminué. Ce n'est pas pour rien que tant d'entreprises industrielles sont en difficulté : elles n'ont plus de marché suffisant pour écouler leur production.
                    Quick to judge, quick to anger, slow to understand
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                    • TomTom
                      Crusader


                      • novembre 2001
                      • 579

                      #85
                      oui, c'est parce que tu parle au niveau pays, et tu raisonnes à ce niveau, mais au niveau mondial, c'est différent, le tout, c'est que l'on ne peux plus être competitif sur des produits "basiques" (entre autre à cause des charges, 35H...)
                      -------@TomTom@-------
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                      • Fredo_L

                        • avril 2001
                        • 6802

                        #86
                        Pas facile pour une entreprise d'écouler sa production en ce moment. Avec le chômage on consomme moins et à l'étranger ils sont pénalisés par un euro fort.

                        Commentaire

                        • jcducoin
                          Vidéobidouilleur Technoïde

                          • mai 2003
                          • 1110

                          #87
                          Moi ce qui me fait marrer c'est cette histoire de "liberté individuelle" colportée par les médias, entre autres ! On inverse complétement les valeurs ! Alors, bon des gens se sont battus pour le droit de grêve et surtout pour qu'il soit respecté, parceque précisément il est le garant de la liberté individuelle, la vraie. Celle qui passe par la liberté générale. Mais notre chère société de 3eme type produit des aberrations qui n'ont pu voir le jour qu'au travers de la didactique pure et du manichéisme individualiste. Mais le problême est que dans les secteurs qui représentent "l'avenir" (notre bonne vieille communication accompagnée de sa petite soeur marketing et de sa cousine lobotomie) le droit de grêve est inapplicable. Pourquoi me direz-vous, eh bien parceque la société a changé ! La multiplication des emplois précaires (CDD, interim, et le tres en vogue contrat vacataire, pour n'en citer que quelques uns) rend impossible pour beaucoup de gens l'idée de manifester son mécontentement, sous peine de se retrouver au chômage.
                          Et puis, si ça te fait tant chier les grêves de transports, c'est donc que tu as BESOIN de ces gens, réfléchis-y et demande toi ce que tu feras demain quand personne ne voudra le faire. Parcequ'on dit que les fonctionnaires sont des feignants bourrés de privilèges, mais à ce moment là pourquoi tu ne le fais pas ? Puisque ton but semble être de cultiver ton petit bien être minable au nom de la sacro sainte "liberté individuelle" que tu t'empresse de baffouer par ton attitude égoïste et vaguement mécanique. Je sais que tu fais partie de la majorité des gens, et c'est ça qui m'effraie, je ne sais que faire pour vous ouvrir les yeux...
                          Ne pourions nous pas tous vivre ensemble, tout simplement ?
                          Mais je rêve à voix haute, seule compte la "liberté individuelle" sacrée par dessus tout n'est-ce pas ? Moi je croyais en cette bonne vieille maxime quand j'étais petit : "liberté, égalité, fraternité" elle me faisait rêver...
                          Grâce à vous elle ne représente qu'un symbole de plus qu'il faudra tot ou tard abattre si nous voulons à nouveau bâtir un monde, un monde vivable, pour tous et par tous.
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                          • TomTom
                            Crusader


                            • novembre 2001
                            • 579

                            #88
                            lol
                            -------@TomTom@-------
                            Aventurier Virtuel

                            "La fuite dans les idées, la tête dans les nuages,
                            Le péril qui nous guette, c'est le ras des pâquerettes"

                            Commentaire

                            • Thierry
                              Compte archivé

                              • mai 2001
                              • 2427

                              #89
                              Provient du message de TomTom
                              oui, c'est parce que tu parle au niveau pays, et tu raisonnes à ce niveau, mais au niveau mondial, c'est différent, le tout, c'est que l'on ne peux plus être competitif sur des produits "basiques" (entre autre à cause des charges, 35H...)
                              Je raisonne au niveau de la France où les 35 heures ont été appliquées (c'est ce sur quoi je discute ). Tu as tout à fait raison à propos de notre difficulté à être compétitif sur les marchés "basiques", mais c'est l'apanage de tous les pays occidentaux, même les plus libéraux, je ne crois pas que les 35 heures soient à incriminer pour ça.

                              Mais ça soulève de toute façon un problème fondamental : quel type de "produits" les sociétés occidentales vont bien pouvoir produire pour que la croissance continue. Ce sera sans doute dans les technologies hi-tech (parce que oui, ça a des avantages d'avoir une éducation pour tous et gratuite, c'est qu'on essaye de tirer de chacun le maximum de son potentiel, pauvre ou non, et qu'on a des gens plutôt qualifiés à l'arrivée - l'éducation est une partie très importante des charges), et sans doute aussi les services. Je suis quand même curieux de voir comment ça va évoluer, mais en tous cas je n'ai pas envie que ça évolue dans certains sens
                              Quick to judge, quick to anger, slow to understand
                              Ignorance and prejudice and fear walk hand in hand

                              Commentaire

                              • gameslover
                                Ojii-sama


                                • septembre 2001
                                • 21344

                                #90
                                Provient du message de Fredo_L
                                Pas facile pour une entreprise d'écouler sa production en ce moment. Avec le chômage on consomme moins et à l'étranger ils sont pénalisés par un euro fort.
                                Et encore, nous on souffre plus de ça avec notre CHF trop élevé et un $ qui peine face à l'Euro justement... selon les économistes, juillet-août sera le gros creux de la vague... heureusement après ça ne peut que remonter... les prévisions pour 2004 sont d'ailleurs assez bonnes... mais là c'est fermeture d'entreprises sur fermetures d'entreprises... et des gens au chômage en plus...

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