Demain, manif !

[Fredo_L]

Ce que je vais dire est un complétement HS avec les retraites et la discussion actuelle mais ce n'est pas grave (c'est moi le modo après tout).

En France, on n'utilise pas l'argent de la même façon que dans les autres pays. Ailleurs, plus l'étudiant progresse de niveau (école --> collège --> lycée --> université), plus il coûte cher, ce qui n'est pas vrai en France avec un universitaire qui coûte relativement peu cher. A mon avis, il ne ferait pas de mal de donner un peu plus de moyens aux universités car quand on voit le matériel dont on dispose, ça fait un peu pitié.

Pour ce qui est du nombre d'élèves par classe, j'avais lu une étude scientifique sérieuse sur le sujet où il était expliqué que le nombre optimal d'élèves par classe était 30. En effet, la stimulation améliore le niveau d'une classe et pour être stimulé il faut qu'il y ait de bons éléments dans une classe. Il faut environ 5 bons éléments pour booster une classe et comme on compte environ 1 bon élève sur 6, on arrive au chiffre de 30 élèves par classe.
Je précise que l'étude terminait en indiquant que cela n'était valable qu'avec des élèves normaux où il n'était pas nécessaire de faire l'ordre pour faire cours. Dans les lycées difficiles, cette histoire des 30 élèves devient fausse et il est conseillé d'avoir moins d'élèves.

[jcducoin]

D'où as-tu vu que les employeurs créaient les emplois ???
Le travail est une constante car il est nécessaire à l'existence même. Le travail comme toute chose finit toujours par se hiérarchiser, il tend vers le structuralisme. Mais chacun doit avoir un rôle, et le patron est celui qui dirige (ethymologiquement) le travail des autres, c'est tout. Cette idée selon laquelle un salarié doit être reconnaissant auprès de son chef parcequ'il lui "donne" du travail est d'un illogisme ahurissant. En recadrant sur un contexte plus moderne, on pourrait dire que c'est la demande de production qui crée l'emploi. Donc la consommation. Mais les consommateurs les plus nombreux ne sont pas les patrons, donc au final, ce sont les employés qui créent leurs propres emplois !

Bon je sais c'est du sophisme, mais ça fait toujours plaisir.

[gameslover]

Pour ce qui est du nombre d'élèves dans une classe je trouve le chiffre de 30 vraiment énorme !!! Ca doit être impossible à tenir !! Personnellement je n'ai jamais eu des classes contenant plus de 17 élèves (à part à l'Uni bien entendu où là on arrivait parfois à 80 dans une aula) et parfois, avant les vacances par exemple, suffisait que 5-6 soient pas motivés et discuttent, etc... c'était intenable... alors je n'ose pas imaginer des classes de 30 personnes

Et pourtant, nous étions tous de bons élèves à la base...

[Fredo_L]

Provient du message de Thierry
Je ne comprends pas trop... Tu plaides pour des classes plus chargées, des salaires plus bas pour les professeurs, et une retraite moins bonne ? Il faut se poser la question si ces conditions de travail à priori moins bonnes ne seraient pas dues au fait que les enseignants du privé ont moins de possibilité de faire grève.

La raison pour laquelle les profs du privé n'ont pas fait grève est très simple :
- Ils doivent déjà cotiser 40 ans pour la retraite.
- Le privé est déjà décentralisé.
- Ils en veulent aux profs du public qui n'ont jamais été très solidaires avec eux.

[Fredo_L]

Provient du message de gameslover
Pour ce qui est du nombre d'élèves dans une classe je trouve le chiffre de 30 vraiment énorme !!! Ca doit être impossible à tenir !! Personnellement je n'ai jamais eu des classes contenant plus de 17 élèves (à part à l'Uni bien entendu où là on arrivait parfois à 80 dans une aula) et parfois, avant les vacances par exemple, suffisait que 5-6 soient pas motivés et discuttent, etc... c'était intenable... alors je n'ose pas imaginer des classes de 30 personnes

Et pourtant, nous étions tous de bons élèves à la base...

J'ai fait tout mon lycée dans une classe de 40 élèves et cela sans difficultés. La stimulation était très bonne et cela a donné de bons résultats.

[gameslover]

Provient du message de Fredo_L

J'ai fait tout mon lycée dans une classe de 40 élèves et cela sans difficultés. La stimulation était très bonne et cela a donné de bons résultats.

Je pense que c'est une question d'habitude aussi... n'ayant jamais connu ça à part au niveau universitaire je ne peux pas vraiment en parler... mais bon, ce que je sais c'est qu'ici, les classes ne dépassent jamais le nombre de 20 élèves...

Faut dire qu'on est peu, il y a d'ailleurs trop de profs pour le nombre d'élèves !!! Imagine, le plus grand Lycée chez nous compte 1'100 élèves pour 80 profs environ !!

[Thierry]

Provient du message de gameslover
Pour ce qui est du nombre d'élèves dans une classe je trouve le chiffre de 30 vraiment énorme !!! Ca doit être impossible à tenir !!

Je suis comme Fredo, au lycée j'étais dans des classes de 40 élèves à peu près et ça ne posait pas de problèmes particuliers. En fait cela dépend de la maturité des élèves, et du besoin d'encadrement pour chaque matière. Au lycée, les élèves sont censés être un peu responsables et savoir où est leur intérêt. Ce n'est donc pas génant d'avoir un cour magistral avec 40 élèves si ceux-ci sont responsables. Par contre il y a des moments où on a besoin de plus d'encadrement, comme les TP par exemple. Dans ce cas les classes peuvent être divisées.

Mais c'est vrai que des classes aussi chargées au collège ou au primaire, c'est difficile à envisager pour un travail sérieux.

[idolotite]

"D'où as-tu vu que les employeurs créaient les emplois ???"


Bon. C'est bien, le patron dirige. Mais il crée aussi l'entreprise. Si les simagrées de ses employés qui veulent être payé plus à en faire moins finissent par démolir l'entreprise, et bien ça fera des emplois en moins. Non?

[Fredo_L]

Que diriez vous si on fermait ce topic et qu'on en ouvrait 2 ;
- Le travail
- L'école

Ce sera peut être plus clair à mon avis.
Mais bon, je propose ça pour vous, donc si vous voulez rester dans ce topic ça ne me pose pas de problème.

[Thierry]

Provient du message de idolotite
Bon. C'est bien, le patron dirige. Mais il crée aussi l'entreprise.

C'est de moins en moins vrai, en tous cas ce n'est pas vrai pour de nombreuses grandes sociétés. Combien de PDG ont créé leur entreprise ? La plupart du temps ce sont des salariés comme les autres, qui sont nommés à la tête de l'entreprise par les actionnaires.

Si les simagrées de ses employés qui veulent être payé plus à en faire moins finissent par démolir l'entreprise, et bien ça fera des emplois en moins. Non?

Exact, mais on peut aussi dire que si le patron n'a pas réussi à maintenir un climat social correct dans son entreprise, il est responsable des conflits sociaux et des pertes d'emploi qui peuvent s'ensuivre, de même si sa stratégie est mauvaise et entraîne l'entreprise dans des impasses économiques. Encore une fois, l'entreprise n'est rien sans le savoir faire de ses salariés (dont la formation a été payée par nos impôts à tous). Et le travail répond aux lois de l'offre et de la demande. Les patrons le savent bien, et c'est pourquoi un taux de chômage important arrange bien ces messieurs du MEDEF.

[Thierry]

Provient du message de Fredo_L
Que diriez vous si on fermait ce topic et qu'on en ouvrait 2 ;
- Le travail
- L'école

Ce sera peut être plus clair à mon avis.
Mais bon, je propose ça pour vous, donc si vous voulez rester dans ce topic ça ne me pose pas de problème.

C'est sûr que ça serait plus clair, mais ça risque peut-être aussi de couper le débat... Moi je suis plutôt contre dans l'état actuel de la discussion, mais bon si quelqu'un se sent capable d'initier dans un autre sujet un débat sur un de ces thèmes, pourquoi pas...

[idolotite]

J'ai ouvert un topic sur le travail. Il suffit de continuer la discussion. C'est vrai qu'on y comprend plus rien, ça part dans tous les sens et on a à peine le temps de répondre à tous...

[Fredo_L]

Provient du message de idolotite
J'ai ouvert un topic sur le travail. Il suffit de continuer la discussion. C'est vrai qu'on y comprend plus rien, ça part dans tous les sens et on a à peine le temps de répondre à tous...

Si un autre sujet est ouvert, je peux fermer ici.

[Fredo_L]

Provient du message de Fredo_L
Je fais remonter ce vieux topic pour revenir à la question des jours de grève. Il a été décidé à la RATP et à la SNCF que compte tenu que la grève n'était pas vraiment justifiée (ils ne sont pas concernés par la réforme), les jours de grève ne seraient pas payés.
Cependant, cette mesure sera étalée dans le temps de sorte à ce qu'il n'y ait pas plus de 3 ou 5 jours de salaire retirés par mois.

Après ceux de la RATP et de la SNCF, on sait à présent comment cela va se passer dans l'éducation nationale.
A un moment, il était prévu d'appliquer la loi concernant le paiement des jours de grève, à savoir :
"L'arrêt Omont du 7 juillet 1978 prévoit qu'"en cas d'absence pendant plusieurs jours consécutifs, le décompte des retenues à opérer s'élève à autant de trentièmes qu'il y a de jours compris, du premier jour inclus au dernier jour inclus de cette absence, même si durant certaines journées l'agent n'avait pour quelque cause que ce soit, aucun service à accomplir"."

Cela a soulevé un tollé de l'ensemble des syndicats car il n'est pas de tradition dans l'éducation nationale que la loi soit appliquée.
Jeudi, lors d'une table ronde gouvernement-syndicats devant traiter du futur "grand débat sur l'école", l'Intersyndicale FSU, Unsa, CGT, CFDT, FAEN avait posé la question du règlement des jours de grève en préalable. Faute de réponse les satisfaisant, ils avaient claqué la porte avant même que le débat commence.

Finalement, le gouvernement a fait marche arrière et a décidé d'être plus clément avec les grèvistes.
Seuls les jours de semaine non travaillés ne seront pas payés. Cela signifie par exemple qu'un prof agrégé au lycée (14 heures effectives devant élèves) qui travaille du lundi au mercredi et qui n'aura assuré aucun cours durant la semaine, se verra retiré de sa fiche de paye 3 jours sur 7.

L'info précise que même si par cette mesure le gouvernement se montre un peu plus clément envers les grèvistes, il reste cependant plus sévère que ne le veut la tradition et qu'à l'heure actuelle, on n'a pas encore de commentaires de la part des syndicats.


Bon, j'ai essayé de relater de la manière la plus précise et neutre une info entendue à la radio et sur le web (http://fr.news.yahoo.com/030621/202/39sxk.html).

Je rouvre ce topic mais merci de ne parler QUE du traitement de la grève. Si vous voulez parler du travail ou de l'école, il y a d'autres topics d'ouverts.