Votre vision de la vie active

[DePhil]

A Lord Seb

Le tableau du monde du travail tel que tu le dépeints n'est pas faux, et par certains côtés encore sous-estimé (crois-en mon expérience, et j'en ai…). Toutefois, ce n'en est qu'une facette.
Mais il n'est pas question dans mes propos de le sacraliser.
Car à défaut d'être rentier (ce que je souhaite à tout le monde à commencer par ma personne), c'est lorsqu'on y est confronté en connaissance de cause (c'est-à-dire parfaitement apprêté) qu'on a alors la possibilité de se créer un espace de vide dans notre belle société (je ne ferai pas de commentaires à ce sujet).
Un manque de préparation est déjà le début de la course à l'échec et certainement la fermeture à toutes voies que l'on aurait voulu (ou pu), un jour, suivre. Il ne faut pas tout vouloir tout de suite et cette réflexion ne date pas d'aujourd'hui (puisque j'en ai aussi fait les frais).
Resterait-il alors, comme seule possibilité, le fait de s'enfermer dans un repli sur soi, alimenté par une haine atavique ?
Si c'est le cas…

[Lord Seb]

C'est pourtant la facette qui prédomine aujourd'hui.
Il suffit juste de voir comment la façon d'appréhender le monde du travail a changé : De nos jours décrocher un CDI, c'est une "chance" ! Ca n'est plus considéré comme quelquechose de normal, d'acquis, d'évident.
Tout comme on assiste à la normalisation tacite de pratiques inégalitaires telles que le piston, comme l'a fait remarquer Max54.

De même que c'est de plus en plus la loi du chacun pour soi qui est mise en avant.
Rien qu'à l'ANPE, par exemple, qu'apprend t'on aux demandeurs d'emploi ?
A se vendre, à vendre leurs capacités, toute notion de responsabilité collective au sein d'une entreprise est évacuée.
Un jour, on achète tes capacités et, comme l'entraîneur au foot (l'analogie au sport est souvent utilisée en entreprise pour parfois faire accepter l'inacceptable), si tu fais pas le score prévu, tu es viré.
Tout ce qu'il faut pour créer un climat d'insécurité sociale.

Et ce que j'entends dans un discours de plus en plus dominant qui nous vient des USA et d'Angleterre, c'est que l'insécurité sociale n'est pas considérée comme un mal.
L'insécurité, ça vous fait tenir sur vos pieds, ça vous fait donner le meilleur de nous-même, ça vous maintient toujours motivé et prêt à travailler si tôt après la fin de votre stage/CDD/licenciement écononique.
Bref, plus vous êtes en situation d'insécurité, et donc plus vous êtes productifs, et donc mieux la société se porte. Logique.

Bref, rien que pour tout cela, je comprends d'autant mieux que certains préfèrent ne jamais rentrer dans le monde du travail.
Et ne pas vouloir y rentrer ne signifie pas nécessairement se replier sur soi, entretenir la haine du monde qui nous entoure, et encore moins vouloir tout tout de suite.
Je connais des chômeurs qui vivent très bien de leur chômage et, dont certains découvrent des richesses humaines, des activités sociales pas forcément rémunérées qu'il n'aurait jamais pu connaître autrement...
voire juste des plaisirs simples comme prendre le temps, se cultiver, lire, faire la sieste... des activités qui ne sont limite tolérées que pour les retraités.

Comme je l'ai dit tantôt, on peut vivre juste du RMI en ne consommant que le strict nécessaire, et participer à la vie sociétale en faisant du bénévolat, travailler dans les milieux associatifs, les possibilités ne manquent pas.
Mais, effectivement, je n'attends pas d'une société productiviste de cautionner cette vision des choses.
Je dis juste qu'elle existe pour ceux qui ne se retrouvent pas dans le monde du travail.

[DePhil]

A Lord Seb

Très bien.
Je ne le nie pas (il me semble…), le monde du travail ne fait pas de cadeaux. Il ne faut pas en espérer plus aujourd'hui.
Mais lorsqu'on refuse de le rencontrer (et qu'elles qu'en soient les motivations), inutile de faire porter, par d'autres, le fardeau de sa dénégation.
Si l'on se complait dans l'assistanat, il faut aussi savoir qu'une société malade à de moins en moins les moyens de le supporter (ce qui est d'ailleurs le cas).
Mais là, il s'agit d'un choix existentiel.
Prendre le temps de vivre, comme tu le décris et à l'exception de "se cultiver" (parce que j'y crois pas de trop lorsqu'on pratique la dilettance), c'est aussi admettre tout ce que cela implique comme inconvénients. Et si l'on prétend avoir été laissé pour compte, c'est que vraiment on avait préféré garder la tête sous l'eau lorsqu'il était temps d'être confronté aux réalités d'une vie active, si dures soient-elles.
Et faire du bénévolat n'implique pas, de facto, d'être dans la marginalité. Tu m'excuseras d'en être l'exemple.

[Snow]

Tu vois les choses comme tu le sens (notamment en ce qui concerne certaines notions bien particulières du "respect" comme on le définit actuellement).
Pour ma part, je n'ai rien à exprimer à ton sujet.
Etre sec (sans doute pragmatique ou réaliste comme tu n'entends pas que cela soit) est une méthode stimulante. Et la démonstration en est faite avec ta réaction.
Ta condescendance envers les états d'âme de notre ami Guido ne lui apportera rien de constructif.
Mais qu'il se mettre à exécrer mes propos (tout comme tu le fais) et à se prendre alors réellement en charge (afin de m'en démontrer le contraire) serait une bien plus belle reconnaissance.
Tu ne crois pas ?

On peut être pragmatique et réaliste (ce que je suis, je te le garanties) sans être forcément cassant avec les gens. Quant à ma soi-disante condescendance dont tu parles : c'est l'hôpital qui se fout de la charité !!!

Mais bon, inutile de discuter avec toi.
Depuis que tu t'es inscrit sur ce forum, tu n'as eu de cesse de prendre les gens de haut et de vouloir avoir réponse à tout.
Tous tes discours étant bien sûr enrobés de belles phrases...

Enfin, pense ce que tu veux et surtout continue à véhiculer une si bonne ambiance sur ce forum.
Moi, je me retire de la discussion...

[DePhil]

A Snowtrooper

Fais comme bon te semble.
Notes que, personnellement, je ne te prenais pas à partie : contrairement à ce que tu viens de faire, à mon encontre, dans tes dernières interventions.
Et si cela avait aussi été enrobé de belles phrases (chacun à ses défauts), cela ne m'aurait échappé.
Quant aux réponses (dont je serais l'universel détenteur, d'après toi), qu'est-ce qui te laisse croire que je n'en cherche pas ?
Ton discernement sans doute ?...

[Lord Seb]

Bon, je crois qu'on tourne en rond là.
La société est malade parce qu'elle est rentrée dans une guerre économique qui génère plus de souffrance, voire de morts, qu'elle ne génère de richesses et de bien-être.
A 5% de chômage, on nous rabattait déjà les oreilles dans les années 80 qu'il fallait plus de croissance pour résorber cela.
De tout temps, la croissance s'est imposée comme le soi-disant remède miracle au mal économique, et l'on constate aujourd'hui son inefficacité en la matière.

Personnellement, je crois qu'une existence "hors travail" (du moins tel qu'il est pensé et imposé dans notre société) peut être enrichissante humainement, à la fois pour soi et pour les autres aussi.
Toi, tu la juges, avec tous les poncifs qui vont de paire "il faut faire des efforts dans la vie", "les choses ne tombent pas du ciel", "la vie ne fait pas de cadeaux", "on peut pas cotiser pour des gens qui n'en branlent pas une".
Comme je disais, il y a des blocages mentaux très persistants.

Les inconvénients d'un tel choix de vie sont bien simples : rationner la bouffe, être plus attentif à la façon dont on va gérer son pécule pour tenir le mois, ne plus avoir de bagnole et préférer les transports en commun.
Mais, je te garantis que des chômeurs "militants" préfèrent très nettement ce genre de contraintes plutôt que celles que rencontrent les actifs : aller pointer au boulot (ou à l'usine) à 8h (ou à 5h), subir pressions et stress éventuels au boulot, pour rentrer à 20h (si ce n'est pas plus tard), se vautrer devant la télé pour se détendre, parler de sa journée au boulot à sa femme, dodo puis rebelote ensuite.
Alors, ce n'est pas une vie forcément rose non plus, mais de deux maux, certains en ont choisi le moindre.

[DePhil]

A Lord Seb

A propos de blocage mental persistant, il me semble parfaitement te comprendre si je reprends: "il n'y a rien de plus normal que de devoir cotiser pour des gens qui n'en branlent pas une".
Ce qui bloque effectivement (et en dehors de tout aspect moralisateur) c'est l'effet de dépendance totale d'une conception à l'autre.
Or, j'aime assez bien l'idée d'indépendance…

[Lord Seb]

A part les nantis qui sont riches avant même d'être nés, je ne connais personne qui ne dépende pas de rentrées régulières d'argent.
Que l'argent vienne de ton patron, ou que tu ailles chercher des financements annexes si tu diriges ta propre boîte, ou que l'artiste doive produire régulièrement des oeuvres pour vivre, le problème de l'inter-dépendance pécunier est le même pour tout le monde.

J'ai plutôt l'impression que c'est le fait que chômeurs touchent de l'argent qui n'est pas le fruit de leur travail ( "sales branleurs !" ) qui gêne plus qu'autre chose.
D'où (bis repetita) blocage mental, effectivement.

[Picpic]

pierre qui roule vaut deux hommes avertis.

Celle là elle n'est pas de toi, elle vient de Robocop 2

[DePhil]

A Lord Seb

Erreur !
L'assurance chômage à pour but de couvrir une perte momentanée ou temporaire de revenus professionnels (entendu que : quelqu'un qui perçoit les revenus de son travail et qui pour des raisons économiques ou autres en est involontairement privé).
Les allocations de chômage sont donc des substituts aux revenus du travail (ne t'en déplaise).
Maintenant, que tu fasses de ces revenus de remplacement, un mode de vie accompli... et cela au détriment de ceux qui en ont réellement besoin ou qui en sont les destinataires légitimes (les dites allocations).
Alors d'accord, j'oppose, quelque part blocage mental. Effectivement.
Mais qui alors fait part d'égalitarisme social dans cette affaire ?
Ou autrement : qui détourne ou fait tout pour détourner à son profit des indemnités issues de la cotisation de ceux qui s'en privent pour s'en assurer ?
Moralement, je suppose que cela ne t'atteint pas.

[Lord Seb]

Comme je disais il y a maintenant quelques pages de cela, il faut faire preuve d'un profond déconditionnement mental (et certains plus que d'autre, visiblement) pour casser des années de discours productiviste et arriver à entrevoir la possibilité d'une vie honnête, active, bien remplie et épanouie autrement que sous sa forme marchande.

Comme je disais pareillement, je n'attends nullement que la société néolibérale (et ses ardents défenseurs) cautionne, tolère, ou simplement imagine l'existence d'une telle vision des choses.

Comme je disais encore, on finit par tourner en rond, et c'est toujours les mêmes qui se permettent de juger les autres.

[Bet]

J'ai lu plus ou moins un peu tout ce qui se disait avant. Mais j'ai aussi tendance à penser comme Dephil concernant son dernier message.

Si une personne rejete le système en place, très bien. Mais qu'il ne demande pas après que ce même système l'aide à vivre sans chercher à l'alimenter. C'est vouloir le beurre et l'argent du beurre.

Je suis pour toutes les aides qu'on peut offrir aux gens dans le besoin. Mais si une plus grande partie d'une population opte pour ce mode de vie, le système ne pourra plus le supporter. Ainsi, les gens qui y ont participé pour pouvoir en profiter, auront fait tout ca pour rien.
(C'est ce qui est en train d'arriver avec les retraites, mais c'est démographique, on y peut rien).

Cependant, j'ai peut-être compris ton idée de travers Lord Seb

[darkbeber]

Lord Seb, autant je te rejoins parfaitement sur l'idée qu'une vie dénuée de tout travail rémunéré et non-cadrée dans les normes qui nous connaissons tous (et que nous jugeons plus ou moins trop contraignantes) est une existence tout à fait intéressante, respectable et potentiellement très enrichissante, étant donné le temps libre qu'elle peut procurer...
... Autant je ne peux que rejoindre DePhil, si ta conception de la "vie sans travail" passe forcément par une utilisation sans remord de toutes les allocations possibles, qui ne servent absolument pas ça.

Je ne cotise pas pour que d'autres viennent se la couler douce, avec leur RMI...
Ce n'est pas une question de conception "productiviste", c'est juste une question de justice élémentaire... J'suis pas un grand humaniste de nature, mais je concoins qu'il soit utile de cotiser un peu, pour pouvoir aider certains, lorsqu'ils ont du mal à retrouver un emploi, et donc à participer à la part économique de la société (quoique c'est vrai qu'ils consomment... m'enfin bon...).
Mais si c'est pour qu'ils puissent rester chez eux à attendre que ça se passe (ou à lire, rencontrer des gens, s'instruire, écrire, peindre, faire des films amateurs et les diffuser sur le net, participer à des bonnes oeuvres et que sais-je encore...), je ne suis nettement moins d'accord. Ca serait trop facile...

Certes, tant qu'ils peuvent le faire, ils auraient bien tort de se gèner.

[Lord Seb]

Bon, je me suis juste efforcé de proposer et de défendre une alternative pour ceux qui ne se retrouvent pas dans les valeurs actuelles du travail, où la compétition et l'insécurité prédominent.
Et quand je parlais de décloisonnement mental...

La preuve en est que, dans les propos qui ont été tenus, dès quelqu'un ne veut plus faire partie de ce monde du travail, c'est qu'il veut forcément se la couler douce.
Il ne vous est jamais venu à l'idée que ce déni de la société pouvait provenir d'un déni de valeurs de compétition, de concurrence, de flexibilité, d'instabilité sociale, de logique de profit, conduisant à un malêtre qu'on veut normaliser ?

On demande d'un côté à tout-à-chacun de travailler plus longtemps et plus vite au nom du bon fonctionnement de la société, mais de l'autre côté on assiste à une politique de paupérisation de l'état (exemple récent de la future privatisation de GDF), un état faible qui n'est plus capable de protéger ses citoyens de la discipline du marché (et des dérives qui en découlent).

Alors participer au bien-être de la société, je veux bien, mais pas quand cette société travaille contre elle-même.

Et puis, je n'ai pas besoin de chercher bien loin pour affirmer que le nombre de gens qui rejetteront (avec plus de virulence que mes "gentils-chômeurs-qui-n'en-branlent-pas-une") ce système ira en augmentant à mesure que le système se dégradera (actuellement, je ne vois pas pourquoi il y aurait d'embellie).
Il suffit de voir les récentes crises des banlieues ou du CPE, qui ont compté parmi les manifestations les plus longues et les plus violentes de ces dernières années, ce n'est pas par hasard.

Les principales victimes du travail désocialisé et discrimatoire sont les jeunes (ceux issus essentiellement des classes populaires) et les immigrés.
Et ce n'est pas un hasard non plus si les jeunes et immigrés sont les premiers "clients" du système pénitentiaire, sorte de voiture-balai du marché de l'emploi (En 2003, près de 50% des détenus en France n'avait pas de boulot au moment de leur arrestation).

Alors, quitte à faire dans le Nostradamus, du fait du manque de renouvellement de main-d'oeuvre suite à des plans sociaux, couplée à la baisse du pouvoir d'achat des actifs :
- soit la société s'auto-régulera (les richesses produites seront mieux redistribuées, chacun aura droit à un travail stable et plus humain, les chômeurs n'auront plus que des mauvaises raisons de ne pas travailler .
- soit elle explosera et là il faudra tout remettre à plat.

[J-C]

Juste pour ajouter qu'actuellement, la majorité des gens "pauvres" ont un travail et une voiture...comme quoi travailler ne suffit pas à chaque fois et comme quoi être au chômage et avoir une allocation ne permet pas d'avoir un train de vie normal.

Même si certains arrivent à le faire, chômage ne veut pas dire Club Med...je sais de quoi je parle pour y être resté pas mal de temps.

A titre personnel, je touche 651 ¤/net par mois et 5 jours après avoir reçu ma paye, il y a déjà 300 ¤ qui partent pour payer la voiture.
Ne gagnant pas grand-chose, je suis obligé de vivre encore chez mon père (à presque 26 ans hum hum) et je vis donc séparé de mon fils...pour le voir, je dois faire +- 300 km/semaine et à cela s'ajoutent les 40 km aller-retour chaque jour pour aller au boulot.

Bref, je dois faire un plein de diesel tous les 10 jours...3 pleins/mois = 150 ¤

300¤ + 150¤ = 450¤. Sur les 650 ¤ que je gagne, faites le compte.

Et ça, c'est juste pour la voiture....

Alors ok, je suis à mi-temps mais à temps plein, j'aurai quoi...1000 ¤ ?

Ben même avec 1000-1100 ¤/mois, je ne saurai pas vivre seul.

Loyers trop élevés (et encore, Bruxelles n'est pas la capitale la plus chère...quand je vois Paris, c'est de la folie), essence trop chère, tout augmente.

Ton pain augmente, l'essence augmente, le gaz, tes timbres et puis bref, tout augmente car quelque soit le produit acheté, celui-ci doit être transporté et il y a de l'essence qqpart et donc, tous les produits augmentent pour compenser cette hausse de prix de l'énergie.

Ici, en Belgique, le prix de la bière et du pain explosent sous l'excuse (bidon ?) que les matières premières doivent être transportées (camions, bateaux, etc...) et que vu le prix de l'essence, ben faut augmenter le prix final pour compenser.

Bref, les entreprises compensent la perte financière dûe au prix de l'énergie et au final, qui paye...le consommateur qui lui, s'appauvrit de + en +

Alors, à chaque fois, on nous dit que ce sont de petites augmentations inévitables qui n'ont que peu de répercussions sur notre portefeuille mais une petite augmentation par-ci, une autre par-là et encore une là...à la fin, ça chiffre :blase:

Y a 5 ans, j'aimais bien aller boire une chope avec mes potes et je payais 1¤ pour une bière (et encore)...maintenant, je vais la payer 1,5 ¤ !!!
Mon diesel, actuellement, je le paye au prix où coûtait l'essence y a quelques années.

Alors oui, on va me dire "prends les transports en commun", "achète de l'eau", "achète ton pain au supermarché", "achète les trucs les moins chers" etc etc...

Mais bon, transports en commun, ça coûte très cher aussi, ça augmente, ya les retards, les grèves etc...

Les boissons (principal produit acheté dans un magasin), ça augmente aussi...et en plus, on taxe les bouteilles en verre parce que c'est moins facilement recyclable que le plastique mais d'un autre côté, les bouteilles en plastique, ça augmente aussi car c'est fait à partir de pétrole dont le prix ne casse de monter.
Et boire de l'eau de robinet, à voir sa drôle de couleur, je préfère pas.
De toute façon, l'eau de distribution, ça devient du luxe.

Pour info, les Néerlandais, qui tirent leur eau potable de la Meuse, ont insisté pour que la Belgique traite mieux la pollution de la Meuse car l'eau est dégueulasse quand elle arrive aux Pays-Bas.
Bref, la Belgique construit un méga-centre d'épuration sur la Meuse...ça va coûter des millions d'euros et pour compenser, vous savez quoi ? Et bien, le prix de l'eau ira jusqu'à tripler !!! Et ce sont encore les citoyens qui vont payer alors que cette eau "plus pure" servira surtout aux Pays-Bas :blase:

Voilà un exemple...

Bref, vivre normalement devient très dur, que ce soit avec un travail ou sans et un jour ça va péter car cela ne sera plus tenable : augmentation du chômage, crise économique, faillites qui augmentent, système administratif kafkaïen, dévalorisation de l'être humain (étudiant, chômeurs, travailleurs, SDF, etc...), mondialisation, les riches veulent être plus riches, les pauvres sont plus pauvres et les revenus moyens deviennent les nouveaux pauvres.

A quand des entreprises à la Wall-Mart en Europe ? A quand la vraie exploitation ? Quand allons-nous entendre "Ah mais tout va mieux, le chômage n'est plus qu'à 10%"...alors que ces anciens chômeurs seront forcés d'aller bosser pour trois fois rien.
Oui, bientôt, le système Wall-Mart verra la jour en Europe...45 h/semaine pour quoi...700-800 ¤/mois. Heures supp' non payées, syndicats interdits et dès que tu râles, t'es viré.

Cet avenir, je le sens et je le crains.

Qui sait...peut-être que l'Europe sera un futur continent dit "sous-développé" et on dépendra de futurs pays riches comme la Chine et l'Inde.

Oui, j'ai peur

Mon fils n'a que 16 mois mais je n'ose même pas imaginer le monde dans lequel il vivra dans 20-25 ans :blase: