Débat piratage, le retour ;)

[Blustuff]

Ca Leprov, c'est l'argument qu'on voit dans cette formidable séquence qu'on nous inflige au début des DVD achetés, mais pas des DVD piratés :

Pirater un film, c'est comme de voler un bien.

Or, il n'est pas du tout difficile de contredire cet argument. Et je l'ai fait un peu avant :

Une fois que la musique est produite, il ne coûte pas plus cher de la distribuer par internet à un million ou à cent million de personnes.

Attention, ça ne veut pas dire qu'on peut distribuer l'art gratuitement une fois qu'il a été créé. Ça justifie le manque de scrupulse des pirates. Si on parle en terme de manque à gagner, effectivement, on pourrait penser que le pirate aurait pu acheter le produit. Si on parle en terme de conception et de production, reproduire un art ne coûte rien, reproduire un bien (un meuble, un truc volé dans un supermarché) coûte quelque chose.

Et c'est pas vraiment subtil comme différence.
Edit:

Faut arrêter.... Le pouvoir d'achat, c'est pas le pouvoir d'acheter des jeux vidéos.

Faut arrêter de dire qu'il faut arrêter. L'argument du pouvoir d'achat venait répondre à l'argument du pain, et en aucun cas parler du pouvoir d'acheter des jeux vidéos.

(Si je peux me permettre, que vous considériez que le pain et les jeux vidéos sont deux choses différentes, ne me contredit pas mais vous contredit vous : Vous avez prétendu que parce qu'on ne râlait pas pour le prix du pain, on ne pouvait pas râler pour le prix des jeux vidéos. Or si le pain et les jeux vidéos sont des choses différentes, il n'y a pas de raison de penser que ce qui est vrai pour l'un est vrai pour l'autre)

Faut pas tout confondre, cela en devient navrant...

Vous m'ôtez les mots de la bouche.

Et en quoi les gens qui essayent, eux aussi, de gagner leur vie y sont responsable?

En rien.

Aucunement,donc pourquoi changer les choses et leur "imposer" une autre méthode de revenu ou une diminution pure et simple au nom de la culture?

Pour la culture.

A quand un picasso à 50€ parce que je veux accéder à la culture (ironie, bien sur)....

A quand picasso dans un musée ? Oups... c'est déjà le cas.

Ce que tu dit en plus au point 3 n'est pas vrai. regarde smplement "c'est arrivé preès de chee vous", regarde ce que cela à couté à faire, et regarde ce que cela à raopporté.

Faire d'un cas une généralité est de la démagogie. Il y a quelques films pour lesquels ça marche. Il y a des tas de bons films pour lesquels ça ne marche pas.

[barbarian_bros]

Bon les gars , c'est pas que j'aime pas les débats passionnées, mais va falloir pense à baisser le ton. parce que ça fait plusieurs posts que je vois passer où le ton employé est presque insultant.

Je sais que le sujet est intéressant et que chacun peut avoir un avis tranché, mais là vous restez tous sur vos positions sans que le débat progresse, et le ton monte.
Donc on se calme SVP, avant que je ferme le topic.

[kate_arsher]

(Si je peux me permettre, que vous considériez que le pain et les jeux vidéos sont deux choses différentes, ne me contredit pas mais vous contredit vous : Vous avez prétendu que parce qu'on ne râlait pas pour le prix du pain, on ne pouvait pas râler pour le prix des jeux vidéos. Or si le pain et les jeux vidéos sont des choses différentes, il n'y a pas de raison de penser que ce qui est vrai pour l'un est vrai pour l'autre)

Bien sur que vous pouvez. C'est un débat, non?

Si, dans un sens, on peut le penser. Ce sont deux produits. Donc, deux choses que l'on produit et que l'on vend. Là ou c'est différent, c'est que l'un est essentiel et que l'autre est superflu.

Bien sur qu'il faut arrêter, parce que ce sont des arguments que tout le monde lâche et qui commence franchement à me courir. Mon bon monsieur, vous savez, je n'arrive plus à boucler mes fin de mois. Je ne sais plus remplir ma cuve à mazout. Mais j'ai un gsm, un pc, un portable dernier cri, une connexion internet nomade, une bmw série 5 que j'ai acheté à crédit pour 10 ans et je pars en vacances à hawaii.... faut remettre les priorités là ou elles sont. Il y a un problème de crise économique, c'est pas le moment de claquer de grosses sommes en jeux vidéos ou en superflu...

Pour ma part, je quitte ce semblant de débat, et je vais de ce pas prévenir mon patron que l'on va offrir nos logiciels à -80% "au nom de la culture". Cela le fera bien marrer... Moi aussi.

Citation:
Aucunement,donc pourquoi changer les choses et leur "imposer" une autre méthode de revenu ou une diminution pure et simple au nom de la culture?
Pour la culture.

N(importe quoi... allez, je vais me chatouiller pour me faire rire tellement je trouves cela navrant...

[edit]Et pour faire la comparaison avec ce que j'appelles la "vraie" culture (et parce que le coup du picasso n'a pas été compris apparement) : un Picasso, je vais le voir dans un musée. C'est trop cher, j'en achète pas. Si tu considère que les JV sont "de la culture", tu sais pas te le payer? plutot que d'aller dans un musée, comme tu l'as fait pour le Picasso, tu le loue à la médiathèque... Et voilà. quand j'y allais : 2,5€/semaine par jeu. C'est vrai que c'est énorme...

[diskers]

Il y a des gens qui piratent les jeux, utilitaires tout simplement car c'est gratuit et pourquoi payer. Ca fait du fric en plus pour autre chose. Ces gens la ne comprennent pas vraiment que, a part si t'es millionaire, la vie c'est une question de choix et on ne peut avoir tout et tout de suite. Mais il est difficile a une mere de trois gosses qui est caissiere au supermarche d'expliquer a ces enfants qu'ils n'auront pas le jeu dont toute la classe parle car elle n'a pas les moyens. Ou ses gosses ou elle meme va se tourne vers le piratage. C'est vrai un ordinateur, les jeux c'est pas un produit de premiere necessite. Mais dans notre societe si tu n'a pas au moins ceux que la majorite a, tu es marginalise et pour des gosses c'est pas facile. Donc il faut avoir le jeu et pour cela un ordi capable de le faire fonctionner. Pour elle deja acheter un ordinateur et tout le bazzar qu'il faut pour le faire fonctionner ne doit pas etre une mince affaire question finance, vu qu'un ordinateur ca ne suffit pas et il faut payer les factures etc. Personne n'a encore fait de statistiques combien de gens piratent ayant les moyens de se procurer le produit et combien par "necessite". Car il est vrai que si tu n'as pas le moyen quoi que tu fasses tu n'acheteras pas le produit, soit tu l'auras en version "autrement originale" soit pas du tout.
Je pourrais encore continuer mes divagations mais bon...il se fait tard

@kate_asher
Ne t'emballes pas tellement. Ceux qui piratent, ils le feront meme si tu as des arguments d'acier. Tu peux vendre ton produit moins cher personne ne te l'interdit mais moi ce qui m'agace le plus c'est surtout la commission des distributeurs, c'est vraiment du vol en plein jour. Et je sais ce que je dis

[barbarian_bros]

Tiens une remarque sur l'aspect 'culturel', les jeux vidéos sont taxés à 19,6% de TVA en france et les produits 'culturels' (livres, disques) sont taxés à 5,5%. Ceci dit vu la politique des gros éditeurs et distributeurs, je pense qu'une baisse de la TVA à 5,5% se traduirait par une baisse maximum de 1 ou 2€ sur le prix d'un jeu.
Ce qui ne ferait pas une différence vraiment notable pour l'acheteur, mais une belle hausse de bénéfices pour les gros acteurs du marché. (qui bizarrement et quel que soit le produit ont toujours tendance à très peu reporter la baisse de taxe sur le prix TTC mais plutôt à augmenter le prix HT).

[kate_arsher]

@kate_asher
Ne t'emballes pas tellement. Ceux qui pirates, ils le feront même si tu as des arguments d'acier. Tu peux vendre ton produit moins chère personne ne te l'interdit mais moi ce qui m'agace le plus c'est surtout la commission des distributeurs, c'est vraiment du vol en plein jour. Et je sais ce que je dis

Pour cela, je suis d'accord avec toi... Ce qui est encore plus navrant, c'est que l'on ne peut pas se passer d'eux, vu qu'ils font, malgré tout, notre pub (forcément, eux, ils veulent vendre). si on se passe d'eux et que l'on distribue, mettons, par le net ou en evoi direct, on aurait besoin d'un publicitaire (ou d'une agence qui fait la promotion du produit en tout cas). Et là, cela revient au même que si on prend le distributeur....

[leprov]

Ca Leprov, c'est l'argument qu'on voit dans cette formidable séquence qu'on nous inflige au début des DVD achetés, mais pas des DVD piratés :

Pirater un film, c'est comme de voler un bien.

Or, il n'est pas du tout difficile de contredire cet argument. Et je l'ai fait un peu avant :

Une fois que la musique est produite, il ne coûte pas plus cher de la distribuer par internet à un million ou à cent million de personnes.

Attention, ça ne veut pas dire qu'on peut distribuer l'art gratuitement une fois qu'il a été créé. Ça justifie le manque de scrupulse des pirates. Si on parle en terme de manque à gagner, effectivement, on pourrait penser que le pirate aurait pu acheter le produit. Si on parle en terme de conception et de production, reproduire un art ne coûte rien, reproduire un bien (un meuble, un truc volé dans un supermarché) coûte quelque chose.

Donc tant que le bien n'est pas matériel, on peut le voler sans scrupules, cest bien ca? car d'autres personnes ont déjà achetées pour toi, et donc rentabilisées le produit pour son créateur? reprend donc mon exemple du cinéma! bizzarement, tu ne l'as pas cité, et le tu ne trouves pas que cest du vol? frauder dans le cinéma pour une place qui n'aurait pas été prise car la salle n'est pas pleine, ca ne coute rien a personne...bizzarement je sens que si tu essayais, tu te sentirais coupable, bien plus que pour ton téléchargement du dernier jeu sorti...

[Blustuff]

Donc tant que le bien n'est pas matériel, on peut le voler sans scrupules, cest bien ca?

Non. On a moins de scrupules à le voler. En particulier, si tu n'as pas les moyens d'acheter ce bien. En le piratant tu es convaincu que tu ne fais de mal à personne. Car il n'y a pas perte de bien (alors que si tu voles un meuble, l'ancien possesseur a bien perdu un meuble) et il n'y a pas de manque à gagner.

Par contre si tu as les moyens d'acheter ce bien, et que tu apprécies ce bien , effectivement, tu dois te sentir coupable. Et c'est le case en général je pense. Enfin, ça l'est pour moi, qui ai acheté des jeux que j'avais piraté avant, dès que j'ai commencé à toucher un salaire. Parce que les jeux m'avaient plut et que j'avais désormais les moyens de les acquérir.

Frauder dans le cinéma pour une place qui n'aurait pas été prise car la salle n'est pas pleine, ca ne coute rien a personne...bizzarement je sens que si tu essayais, tu te sentirais coupable, bien plus que pour ton téléchargement du dernier jeu sorti...

Je me sentirais coupable vis à vis du cinéma. Pas forcément du producteur du film. Si le film est mauvais, je me sentirais quand même coupable vis à vis du cinéma, mais pas du tout du producteur du film. Parce qu'une séance coûte des sous. J'ai émis une petite réserve quand j'ai parlé du cinéma avant. Parce qu'effectivement, pour assurer des séances, il faut employer des gens, payer l'électricité et le chauffage. Pour avoir été bénévole dans un cinéma associatif je sais que tout ça a un coût. Un coût que le piratage n'a pas.

[diskers]

Oui mais que ce que ca couterai au gerant du cinema de faire entrer ceux qui n'ont pas les moyens gratos. Il n'a pas vendu les tickets et il ne les vendra pas, surement pas pour cette seance.... Oui je sais il va y a voir des tonnes qui diront qu'ils sont sans tune Tout est dans la nature humaine

[Docteur_match]

Je reviens un peu arrière, mais toujours sur le thème du bien immatériel...

Tu es en fait, propriétaire du MATÉRIEL en tant que tel ( la partie physique) du jeu, comme tu es propriétaire de la partie MATÉRIEL du jeu vidéo (la boite, le manuel et le support), mais pas la partie la plus intéressantes....

Je trouve cette phrase particulièrement intéressante. Justement, ce qui change avec Internet, C'est qu'on entre dans l'univers de l'immatériel.
Et ça chamboule tout, au point que les veilles conceptions de la propriété en prennent un sacré coup dans l'aile. Les lois et les offres actuelles semblent désuètes et inadaptées face à cette nouvelle réalité.

Je prends un exemple personnel. J'écoute la musique exclusivement sur ordi. Du coup, il est plus pratique pour moi d'avoir des albums sous forme de fichiers mp3 que je peux classer, écouter et gérer comme je veux. Le produit matériel CD ne présente que des désavantages. Il ne me sert pas. Il m'arrive d'acheter un CD, pour ensuite le télécharger sur les réseaux peer to peer afin de pouvoir écouter la musique comme bon me semble. Bref, l'achat devient un acte purement moral, mais le produit physique, sous forme de CD, m'emcombre et ne présente presque aucun intérêt.

On pourrait dire la même chose pour les jeux. Le crack permet de s'affranchir des CD, les versions piratées libèrent des protections contraignantes. Les images disques se stockent et se classent sans problèmes sur des disques durs de plus en plus immenses.

Bref, la version du produit diffusé par le piratage s'avère nettement plus adaptée à la modernité et aux usages, que celle des éditeurs et des distributeurs, totalement dépassés, et qui, face à cette nouvelle donne, proposent bien peu de choses, si ce n'est des mesures protectionnistes et restrictives. Ils rendent leur produit moins attractif au lieu de l'adapter à l'époque. Il faudrait vraiment qu'ils prennent acte de cette dématérialisation du support, le CD/DVD officiel n'étant qu'un support possible parmi d'autres, à discrétion du consommateur. On peut imaginer que bientôt, les gens n'auront même plus besoin de télécharger. Les vitesses de connexions évoluant de manière exponentielle, ils pourront directement accéder au produit culturel sur le reseau...

[leprov]

Oui mais que ce que ca couterai au gerant du cinema de faire entrer ceux qui n'ont pas les moyens gratos. Il n'a pas vendu les tickets et il ne les vendra pas, surement pas pour cette seance.... Oui je sais il va y a voir des tonnes qui diront qu'ils sont sans tune Tout est dans la nature humaine

donc ca te couterait quoi d'heberger des sdf chez toi? il ya plein de place dont tu te sert pas!

[kate_arsher]

JBref, la version du produit diffusé par le piratage s'avère nettement plus adaptée à la modernité et aux usages, que celle des éditeurs et des distributeurs, totalement dépassés, et qui, face à cette nouvelle donne, proposent bien peu de choses, si ce n'est des mesures protectionnistes et restrictives. Ils rendent leur produit moins attractif au lieu de l'adapter à l'époque. Il faudrait vraiment qu'ils prennent acte de cette dématérialisation du support, le CD/DVD officiel n'étant qu'un support possible parmi d'autres, à discrétion du consommateur. On peut imaginer que bientôt, les gens n'auront même plus besoin de télécharger. Les vitesses de connexions évoluant de manière exponentielle, ils pourront directement accéder au produit culturel sur le reseau...

Tu as ITume pour la musique (je n'utilise pas ces trucs là, mais y doit y en avoir d'autre), et il y a des équivalents pour les JV... Un abonnement et tu télécharge els jeux que tu veux...

e me sentirais coupable vis à vis du cinéma. Pas forcément du producteur du film. Si le film est mauvais, je me sentirais quand même coupable vis à vis du cinéma, mais pas du tout du producteur du film. Parce qu'une séance coûte des sous. J'ai émis une petite réserve quand j'ai parlé du cinéma avant. Parce qu'effectivement, pour assurer des séances, il faut employer des gens, payer l'électricité et le chauffage. Pour avoir été bénévole dans un cinéma associatif je sais que tout ça a un coût. Un coût que le piratage n'a pas.

Et tu as pensé que chaque entrée loupée, donc chaque place de cinéma filée gratuitement, est un manque à gagner pour
- Le cinéma
- L'éditeur
- Le réalisateur et forcément les artistes.

Tu crois que tu es le seul à être sorti déçu d'une séance de cinéma??? C'est le jeu!! En plus, il y a assez d'avis sur le net pour te faire une bonne idée avant de se plonger dans la salle obscure.... Pour un jeu? Tu n'achète pas peur d'être déçu? Et les tests sur le net? Les avis des autres? Les démos? La médiathèque pour l'essayer???

Ce qui est fou, c'est que l'on parles clairement de VOL, dans tout les cas. Et que pour les jeux vidéos, on trouve des excuses. Si on reprend exactement ces même excuses déplacée dans un autre contexte, là, les gens répondent clairement "je ne le ferait jamais" (c'est pour cela que le clip que l'on a dans les salles obscures et en début de DVD, vous savez : "voler un sac à main, jamais, voler une voiture, jamais.. .etc.", sous son incroyable ringardise, est en fait très bien je trouve)... Qui plus est, à grand échelle et bien organisé, ce genre de vol fera perdre des emplois...

[Human Ktulu]

Salut,

Je vois que certains ici dispense beaucoup d'effort à expliquer et tenter de moraliser des états d'esprits. La moyenne d'age se situe ou sur ce forum ? 20 ans ? 25 ans ? On est entre adultes pratiquement.

Essayer d'expliquer ça aux jeunes, ils ne vont pas pouvoir comprendre. Les meurs ont déjà basculés, c'est trop tard pour moraliser. Il ne reste plus que le moyen législatif et judiciaire en terme de "pédagogie" (j'aime pas ce mot).

J'ai entendu une expression géniale réçament : "On ne peut forcer un canard à tombé amoureux d'un tourne-broche". Cela ne changera jamais, tout le monde ne regarde que son intérêt personnel.

[diskers]

donc ca te couterait quoi d'heberger des sdf chez toi? il ya plein de place dont tu te sert pas!

Je ne sais pas si c'est un bon exemple, a mon avis un gerant de cinema n'habite pas dans la salle. Ca te dirai de te balader en pyjama ou en slip devant une personne quasiment inconnue? Deuxiemement, je n'ai pas de maison d'hote ou d'hotel et je ne gagne pas ma vie de cette facon. Mais si c'etait le cas pourquoi ne pas reserver un chambre pour les personnes en besoin. Troisiemement, maman ne t'a jamais dit de ne pas laisser entrer des inconnus chez toi? Paf plus de tele, plus de chaine, plus....plus rien quoi
Prends un boulanger, il produit du pain et il le vend....disont qu'il a vendu 80% de sa production, et il a le choix mettre le reste a la poubelle ou le distribuer a ceux qui en ont besoin. D'une facon ou d'une autre il ne gagnera rien sur les 20% restant. La decision lui appartient entierement.

[leprov]

Oui, et pour qu'un systeme economique fonctionne, on ne peut pas distribuer gratuitement...les gens étant malhonnetes par nature, ils vont profiter de ca..."salut monsieur le boulanger, je suis sans le sous, pourrais-je avoir une baguette?"...c'est un peu facile...et puis les gens sont aussi jaloux par nature, alors la réaction en face (et je dirais "et toi ou moi les premiers") ca serait "et pourquoi eux ils ont pas a payer et moi si? je travaille et je donne ma contribution a la société pour avoir droit a tout ca, et lui non? cest pas normal, cest tout"...
Alors cest bien beau ton discours, mais cest juste utopique. Certains pays ont déjà tenté la communisme, l'histoire a prouvé que la nature humaine est totalement incompatible avec de tels principes! et il suffit de regarder un peu autour de soi pour s'en rendre compte...Juste apres la baisse de prix de la PS3, j'etais ds un magasin de jeux vidéo, et jen ai entendu un dire "je vais écrire a sony pour me faire rembourser, cest pas juste, moi je l'ai payé 150€ de plus il y a deux semaines, cest pas normal!!!". Voila typiquement la réaction des gens! ou alors tous les gens qui ralent parce que les cheminots sont en retraites trop tot, ou parce que les enseignants ne font pas assez d'heures....les gens sont jaloux des privilèges des autres, alors non, tu ne peux pas donner gratuitement aux pauvres, car cela déséquilibre tout le systeme de valeur, le systeme economique, et cela rend les gens encore plus débiles. je ne dis pas que je trouve cela juste, je ne dis pas non plus que je trouve ca bien, et je trouve moi aussi cela stupide de laisser des gens crever de faim alors qu'on pourrait les nourrir. Cependant, l'être humain est trop stupide et egoiste pour laisser passer ca, et cest pour ca que le systeme est tel qu'il est...il a déjà essayé de fonctionner autrement et ca n'a engendré que des catastrophes

Et l'exemple du clochard n'est pas si stupide. tu parle simplement de donner aux gens qui n'ont pas les moyens...alors avant de demander aux autres de partager, fait le toi meme. donne tu les restes de nourriture aux clochards? donnes tu tes vetements abimés au lieu de les jeter? bref, cest un beau discours, mais cest parfaitement utopique. tout autant que d'enlever les protections des jeux (car la ca dérive tout de meme légèrement...car si le fond du probleme est le meme que pour le piratage, le débat prend une toute autre forme la