Discussions autour de Tipeee, du complotisme et tout ca...

[Guybrush02]

On pourrait en reparler de cette histoire de Dr Ochs en effet...parce qu'il y a bien des choses à dire !

Mais si on se concentre sur 1 seul sujet.
C'est quand même dommage que tu refuses le débat en agitant un drapeau "C'est faux !" alors que j'expose des chiffres officiels !

Vraiment sur l'intérêt du vaccin pour les moins de 60 ans, c'est quand même un organisme officiel (la DREES) qui explique qu'il n'a pas d'intérêt.
Là-dessus tu dis qu'il y a des biais, que c'est faux, mais que tu ne veux pas en discuter parce qu'il existe sûrement des débunks que je dois aller chercher moi-même.
Alors oui il existe sûrement des débunks de mauvaises qualités et faits par des journalistes orientés genre factnfurious ou des mecs autoproclamés experts sur twitter.
Mais est-ce que ça vaut vraiment le coup ce genre de son de cloche ?

Ces chiffres ont été fournis par la Drees, confirmés par LCI et par des médecins.
Et c'est aussi ce que l'on observe dans la population...

Personnellement je n'ai pas trouvé de chiffres officiels confirmés des médecins et par l'observations qui montrent l'inverse.

[GT400]

Tu crois que l'importance d'un vaccin c'est seulement de nous protéger de la mort ? (Pour la DREES (qui n'a absolument pas dit que le vaccin était inutile pour les moins de 60 ans (il manquerait plus qu'ça !)) et l'analyse de chiffres, tu chercheras toi-même.)
Tu n'as décidément pas bien compris ce que peut causer ce bâtard de virus.

[Veteranval]

J'ai un conseil, Guybrush02 .

Quand tu cherche à vérifier une information, met-toi dans un état neutre. Tu ne connais pas le sujet, tu es curieux, tu veux évaluer la situation...

Tu prends les chiffres et les courbes que tu a trouvé, en toute neutralité. Tu cherche ensuite à les vérifier. De façon neutre, désintéressée. Tu va chercher les infos qui ne vont pas forcément dans le sens de ces sources, et tu compare... encore une fois en toute neutralité (c'est pas facile, je te l'accorde. Mais ça apporte beaucoup).

A partir de cela, en restant toujours neutre, comme un observateur extérieur, tu tentes de dresser un bilan avec une feuille avec les + les et - de croire tes sources originelles. Et en fonction du score positif ou négatif récolté, toujours en étant neutre, tu tires ta conclusion.

A présent, compare tes conclusions en étant neutre et non neutre. Tu verra qu'il y aura de nombreuses différences.

Il est important, quand on compare des sources, d'adopter, de façon intellectuelle, une position la plus neutre possible. Pour pouvoir comparer.

C'est le fondement de la démarche scientifique.

Je t'invites à réaliser cette expérience dès que tu regardes des graphiques, des textes...C'est le meilleur conseil que je puisse te donner.

Sans cette méthode, je parle de mon expérience personnelle, je croirai à l’existence des fantômes et du karma. Des messages de l'au delà. Une période de ma vie (courte) a été dans l’ésotérisme. Avec cette méthode, j'ai pu en sortir

[Guybrush02]

Merci pour ces conseils, je pense que des chiffres officiels et des confirmations scientifiques sont assez éloignés de croyances ésotériques.
Cependant, je vais les mettre immédiatement en pratique mais, inversement, j'espère que vous pouvez entendre qu'il existe des vaccins efficaces comme de moins efficaces.

1) Commençons par la première information vue sur LCI

• Suite à cette démonstration on apprend que le vaccin n'a pas d'effet sur la mortalité pour les moins de 60 ans.
• Ce sera notre postulat.

2) Vérification de la source citée
https://drees.solidarites-sante.gouv...si%20Drees.pdf

• Ces chiffres officiels montrent la même chose (page 17).

3) Vérification chez des journaux plus "orientés" politiquement :
https://www.leparisien.fr/societe/sa...ONK4FW53KU.php

• Pas de démenti juste que les données sont trop faibles pour trouver une efficacité sur la mortalité.
• Confirmation par une chercheuse au CNRS (avec extension sur le variant Delta)

• Confirmation par le directeur de l'UCL Genetics Institute de Londres
• Confirmation par un chercheur de l'IHU méditerranée infection
• Disgression sur les hospitalisations (hors-postulat)
• Disgression sur les plus de 60 ans (hors-postulat)

4)Vérification via fact-checking

1. FactNFurious -> Rien
2. AFP Factuel
   https://factuel.afp.com/doc.afp.com.9Y68H6

• Même travers que les journalistes "orientés"
• Disgression sur les hospitalisations (hors-postulat)
• On y apprend que 395 personnes décédées du 20/12 au 23/01 de moins de 60 ans (GEODES)
  • N'est pas précisé sur combien de millions d'infectés ?
  • N'est pas précisé Mort "Avec" ou "Du" Covid ?
  • N'est pas précisé avec ou sans comorbidités.
  • N'est pas précisé le variant (Omicron, Delta, Autre ?)
    • Chiffre inexploitable pour notre postulat.
• Même confirmation par la chercheuse du CNRS avec affinage des chiffres (donc avec risque de bruit statistique) :

• Intervalles de confiance manquants.
• Chiffres trop petits pour une comparaison fiable.

Ce que l'on peut conclure :

• Les chiffres sont confirmés.
• Le postulat "Le vaccin n'a pas d'effet sur la mortalité pour les moins de 60 ans", au mieux et en nuançant au maximum dans le sens des promoteurs de la vaccination, on arriverait au postulat "La mortalité avec Omicron pour les moins de 60 ans est tellement faible qu'il n'est pas possible d'y détecter de façon fiable, un effet de la vaccination".

-> Avec un tel niveau d'imprécision et de flou, il est impossible honnêtement de dire qu'il est prouvé que le vaccin doit être imposé à tous sans distinction.

[GT400]

Donc, parce que très très peu de "jeunes" sont morts du coronavirus (ce qu'on sait de toute façon depuis le début : le virus tue en grande majorité les plus vieux), se faire vacciner est inutile ?

Une fois de plus tu n'as lu que ce qui t'arrangeait. Allez, je vais être sympa. Je vais te citer quelques passages à retenir (article du Parisien) (sans même parler de la transmission qu'on pourrait évoquer) :

"Mais se concentrer uniquement sur les décès offre une vision biaisée et incomplète de l’effet attendu de la vaccination, dans la mesure où celle-ci n’agit pas seulement contre le risque de mourir."

"Vu certains retweets ou réponses, il semble nécessaire de rappeler qu’il y a des états intermédiaires entre être parfaitement en bonne santé et être mort."

Tu iras dire à une de mes connaissances (ou d'autres, par milliers en France, et par millions dans le monde) qui est malade depuis deux ans et qui ne peut plus monter un escalier (en marchant) sans avoir ensuite l'impression d'avoir couru un marathon et voir trouble alors qu'il fait partie des moins de 50 ans et qu'il était en parfaite santé avant de choper cette merde de virus.

Voilà. Si là tu n'as pas compris l'intérêt de se faire vacciner (puisque toi tu ne vois que la mort), alors on ne peut vraiment plus rien faire pour toi.

[Guybrush02]

On pourra parler des hospitalisations mais là j'ai bien cerné au postulat : le vaccin n'a pas d'effet sur la mortalité pour les moins de 60 ans.
Je ne m'arrêterai pas sur les cas isolés sinon on pourra faire la même chose avec les effets secondaires (qui sont aussi hors du postulat).

Heureusement, il n'y a pas assez morts avec Omicron donc impossible d'y voir une efficacité du vaccin, affirmer l'inverse ce n'est plus de la science, c'est de la croyance
Libre à tous les -60 ans de se faire vacciner mais ça ne changera rien à l'épidémie.

[GT400]

"Les cas isolés" !

Pour le reste, personne n'a ici affirmé quoi que ce soit à propos du vaccin et de la très faible mortalité chez les plus jeunes (et tout ce qu'on pourrait en dire) (comme dans l'article de l'AFP). Je te rappelle qu'il était avant tout question d' "antivax" dans l'introduction de ton post.
Et comme l'a souligné Saville, il n'y a rien d' "antivax" dans les infos de la DREES rapportées par LCI.
Tu vois comme tu as fait des raccourcis ? : où est-ce que c'est "antivax" de rapporter cette info ? Ce serait "antivax" si LCI et la DREES disaient "Inutile de vous faire vacciner car le vaccin n'empêche pas la mort, ni les formes graves, ni les Covid longs, ni les séquelles, etc".
Tu as vu les zéros (qui en plus ne sont pas réellement des zéros) concernant les moins de 20-59 ans, et hop, comme la plupart des gens sur les réseaux, tu n'as pas pu résister à reposter ça ailleurs (ici) en disant que le vaccin est inutile pour cette tranche d'âge :

"Vraiment sur l'intérêt du vaccin pour les moins de 60 ans, c'est quand même un organisme officiel (la DREES) qui explique qu'il n'a pas d'intérêt."

"Quelle est l'utilité de vacciner les moins de 60 ans si cela ne protège ni des contaminations, ni des formes graves, ni des décès ?" : ben si justement, un Covid avec séquelles, un Covid long, c'est une forme grave. Ca bousille une vie pendant des mois, voire des années, voire à vie (et ceci touche TOUTES les tranches d'âge). Evidemment, tout ça ne fait pas partie des infos qui circulent sur les réseaux sociaux, parce que ça ne va pas dans leur sens.

"ça ne changera rien à l'épidémie" : tu crois qu'on se vaccine avant tout pour "changer l'épidémie" ?

[LNP45]

Vous n'allez quand même pas remettre ça ? On nous casse les oreilles à la radio sur toutes les stations, à la télé sur toutes les chaines, tous les jours à tous les repas (si on peut dire) depuis deux ans ... C'est beaucoup.

Et on retombe sur le même sujet sur ce forum. Pffff ....
.

[GT400]

Heu, en même temps rien ne t'oblige à lire ce topic. Tout simplement.

Mais t'inquiète. J'en ai aussi ras le bol. Je l'ai déjà dit plusieurs fois. Je pense comme toi quant à l'overdose sur ces sujets. C'est aussi pour ça que je n'ai pas envie de me casser le derrière à répondre plus en détails comme pouvait le faire Wisblade.
De toute façon, à quoi ça sert... (J'aurais dû m'arrêter définitivement quand les conneries du Dr Ochs ont été évoquées. )

[Guybrush02]

Au contraire, je suis content de cet échange et d'y voir une évolution car on passe du :
- Il faut éteindre la télé, elle raconte n'importe quoi
- tu balances de la désinformation
- ce sont des âneries biaisées
- poignées d'image récupérée sur Facebook
- tu n'as pas vérifié tes sources

à "il n'y a rien d' "antivax" dans les infos de la DREES rapportées par LCI."

Donc on passe d'un négationnisme total sur la source et les chiffres à une lente acceptation

Au passage, il est évident que j'aurais dû mettre un smiley ironique sur mon message qualifiant la DREES et LCI d'antivax.
Tu dis après moi que je cherche à avoir le dernier mot (c'est vrai !) mais en fait tu es exactement comme moi

[GT400]

Ce qu'on disait (éteindre la télé), c'était ironique par rapport à ta position qu'on connaît depuis le début de la discussion (même si tu n'es pas "antivax", d'après ce que tu nous disais). (d'où également mes phrases sur la désinformation, les âneries biaisées, etc... (tes interventions passées))
Personne n'a dit au départ que les infos de la DREES étaient fausses. (Il n'y a pas de "lente acceptation" : tout le monde sait depuis le départ que le virus tue très peu les moins de 50 ans.) En revanche, les conclusions que tu tires de ces graphiques (en gros "le vaccin ne sert à rien pour les moins de 60 ans") le sont. (un coup tu parles uniquement du fait de mourir, un coup tu dis qu'il est complètement inutile...)
Alors, ok, la prochaine fois, il faudra qu'on soit plus précis, qu'on stoppe l'ironie, qu'on oublie le fait que des âneries ont été postées auparavant, etc. (mais je doute qu'il y ait une prochaine fois; tu devrais confronter tes futurs arguments avec des gens plus motivés sur un autre forum, parce qu'ici, à part des personnes blasées de ce genre de discussions, il n'y a pas vraiment de monde pour répondre à tes interrogations...)

[reggio52]

Ce n'est pas une question de motivation : ce n'est pas le style de conversation que je vais avoir avec une personne dont je ne connais pas le visage, par clavier interposé. On a tous nos propres idées et arguments mais on ne vient pas ici pour les mettre en avant.(et vu le ton employé par certains forumeurs, cela refroidit les ardeurs).

Je suis cardiaque et "personne à risques" donc j'ai forcément une opinion favorable. Quand je discute avec mes cinq enfants, il y a une irréductible parmi la fratrie qui reste hostile à la vaccination anticovid, pour des tas de raisons que je ne partage pas. Mais ce sont les siennes.

On ne sera pas d'accord les uns et les autres et ce n'est pas grave. Mais je n'ai personnellement pas envie de tapoter des heures à mon clavier pour convaincre. Je préfère écrire des descriptifs et des news -que pas grand monde lit- mais qui permettent de mettre en ligne du patrimoine vidéoludique.

Personnellement encore, je préfère échanger sur le cinéma, les jeux, la musique, les séries, la littérature, les voyages. Cela fait rêver et cela empêche de se disputer avec des inconnus.

[Guybrush02]

Complétement en phase avec vos deux messages.

En effet c'est éprouvant de confronter les idées, surtout à l'écrit mais c'est aussi un échange enrichissant.
Il ne faut pas partir du principe que l'on sera tous d'accord, c'est même plutôt sain d'être en désaccord sur des justifications raisonnées, propres ou mêmes personnelles.

En revanche, les conclusions que tu tires de ces graphiques (en gros "le vaccin ne sert à rien pour les moins de 60 ans") le sont. (un coup tu parles uniquement du fait de mourir, un coup tu dis qu'il est complètement inutile...)

Ce ne sont pas que mes conclusions, c'est aussi ce qu'en tire le milieu scientifique.
A commencer par Eric Caumes chef de service des maladies infectieuses à la Pitié Salpêtrière devant le Senat :

"Vacciner en population générale, sauf pour les personnes à risques, ça ne servait à rien."

[GT400]

... sauf que ça fait deux ans que Caumes est connu et moqué pour être une véritable girouette...

(Bon. On s'arrête pour de bon cette fois-ci ? Ahlala, tu n'as pas pu t'empêcher d'éditer ton post et rajouter un truc. )

[Azur]

Deux ans plus tard je me rend compte de changements : une petite partie de la population porte le masque dans la vie de tous les jours et j'ai remarqué que le lavage des mains était beaucoup plus fréquent chez pas mal de gens (moi y compris).

J'ai rencontré des gens qui ne s'étaient pas faits vaccinés et qui en parlent comme un acte de résistance, un truc héroïque, mais bon ils ont aussi des thèses complotistes sur d'autres sujets ...