Discussions autour de Tipeee, du complotisme et tout ca...

[GT400]

Guybrush02 :

Pour les Covid longs, tu me sors l'étude la plus contestée sur le sujet par la très grande majorité des médecins et qui a provoqué la colère des malades (de Covid longs) ?

C'est une blague ?! ...

As-tu lu les nuances que les auteurs de cette étude ont dû apporter suite à cette colère ? (précisant qu'ils ne niaient absolument pas l'existence des symptômes des Covid longs)

Tu sais ce qu'est un Covid long, Guybrush ? Franchement ?... Tu es au courant des séquelles provoquées par la Covid ? Tu as vu dans quel état peut être un type qui a un Covid long ? Tu vis dans une réalité alternative ou quoi ?
Va dire à un type qui souffre d'un Covid long que c'est psychologique.

J'ignore quelle étrange réalité parallèle tu as pu te créer, mais franchement... franchement... allez, bref.

[sagitaire021]

Attention , il y a une légère dérivation du sujet principal , Le Covid "toussa toussa" c'est bien d'actualité et chacun à son opinion sur le sujet mais si l'on pouvait éviter une guerre des tranchés

[GT400]

Si les modos ont le temps et l'envie (c'est juste une suggestion), ils peuvent déplacer les derniers échanges dans le récent topic "Discussions autour de Tipeee, du complotisme et tout ca...".
On y avait déjà parlé du vaccin.

[Guybrush02]

C'est une très bonne suggestion !

[Wisblade]

Bref, je fait ma 3ème dose et me suis retrouvé 2 jours au lit avec des symptômes proche de ceux qui j'avais eu en 2014 lors de ma 2ème Dengue en Indonésie. A l'époque j'avais évité la transfusion sanguine de justesse, et la convalescence avait été longue (6mois environ). une connaissance Japonaise dans la même ville que moi, une étudiante de 18 ans en échange linguistique, n'avait pas eu cette chance, elle y était passée, lors de la même épidémie. Ces deux jours ont donc fait remonter un certain nombre de traumatismes, dont je me serais bien passé.

La dengue, c'est encore un autre souci.
Justement, un vaccin contre la dengue, c'est récent - 2018. Yep, quatre ans après ton problème. Encore une fois : PERSONNE ne s'emmerde à chercher des vaccins contre les maladies bénignes, on n'en cherche que contre les maladies qui TUENT. Et pas juste un ou deux pékins de temps en temps. Comme la pauvre fille que tu connaissais, qui est loin d'être la seule victime de la dengue. C'est une réalité trop souvent oubliée.
Vu ce qui t'es arrivé, et pour ceci je compatis sincèrement avec toi, rétrospectivement, tu aurais fait quoi si le vaccin contre la dengue avait été disponible disons en 2013 ? L'aurais-tu conseillé à cette pauvre gamine ? Et je ne doute pas que ton côté pro-vaccin n'est pas totalement étranger à ce drame, ou n'en a pas au minimum été renforcé...

CEPENDANT : des symptômes, ce sont des symptômes, pas la maladie. Même si ça fait flipper sa race. Tu savais pertinemment que tes symptômes n'étaient pas la dengue, et qu'ils étaient issus du vaccin et exclusivement du vaccin. Cela n'empêche pas de se bourrer soi-même le mou avec tout un tas de conneries, je te l'accorde. Mais déjà, savoir que l'on n'a PAS une maladie potentiellement mortelle, ça aide.

Pour ma part, le vaccin de la fièvre jaune m'a fait tomber. Littéralement. La pauvre petite (le genre à 45 kg toute mouillée) au centre des maladies tropicales s'est retrouvée avec un bestiau de 130 kg qui s'est effondré sur elle. Hypoglycémie sévère - une de mes premières alertes de diabète, d'ailleurs.
J'ai aussi eu deux épisode grippaux (de 3 et 5 jours) en 2020. En plein confinement. Pas de COVID, juste une saleté grippale qui traînait, mais le truc à me faire dormir 20 heures par jour - ironique pour un insomniaque. Côté "on repeint son calbuth", crois-moi, ce n'était pas triste non plus, surtout avec un nouveau-né à la maison : pas de test PCR - je ne pouvais pas me déplacer - et les urgences, déjà saturées, te répondaient "tant que vous respirez correctement, restez chez vous". Tu te fais le tableau dans ta tête, avec une femme sortant d'un diabète de grossesse (et ayant un terrain hypertensif), un gamin de moins d'un mois, et un nain de jardin de quatre ans qui ne comprenait pas ce qu'il se passait - Papa dézingué, Maman squattée par le petit frère, plus de copains d'école... Il a passé un sale moment.

Côté effets secondaires, ceux du vaccin COVID sont négligeables. Un syndrome grippal et l'équivalent d'une gastro, ça va. Ce que je voulais expliquer, c'est que les effets secondaires quotidiens d'un traitement destiné à me garder en VIE sont pires. Un effort trop violent ? Mon cœur ne pouvant accélérer à cause des béta-bloquants, je suis rapidement ultra-essoufflé, puis l'acide lactique entre en scène... Des crampes sur l'intégralité des muscles, muscles intercostaux inclus, crois-moi que ça surprend, la première fois. Ensuite, pour utiliser un euphémisme, la metformine, elle, te permet que toute gastro sans vomissements que tu pourrais attraper passe totalement inaperçue par rapport à ton quotidien... Tu apprends aussi à mettre assez de bouquins dans tes toilettes, et tu y installes aussi une prise USB : ça fait passer le temps.

Certains aussi critiquent le fait que "ce n'est pas un vaccin, on peut l'attraper quand même". Oui. Comme TOUTES les maladies pour lesquelles tu es vacciné : la réponse immunitaire peut baisser, et suivant la charge infectieuse reçue, tu peux largement outrepasser les capacités du système immunitaire - fût-il vacciné. Être vacciné contre le tétanos n'empêche pas d'être infecté par le bacille de Nicolaïer, qui du coup produira la toxine responsable du tétanos. Tu vas donc attraper le tétanos, la différence avec et sans vaccin, c'est qu'avec ce sera rapidement jugulé - hors surinfection/immunodépression bien sûr - alors que sans, tu peux en crever plutôt facilement. Et c'est exactement pareil pour TOUS les vaccins : ça n'empêche pas d'attraper la maladie, ça empêche de la développer pleinement - et de préférence avant de devenir contagieux.
Donc, en quoi le vaccin contre le COVID serait-il différent des autres ? Oui, on peut/va attraper le COVID vacciné. Simplement on n'en crèvera pas. Hélas, on pourra le transmettre, mais au moins ça permet de dégager quelques gros culs des lits de soins intensifs et de libérer un peu les hôpitaux.

Je vais parler pour ma gueule, mais ça fait presque deux ans que j'attends pour me faire poser un implant dentaire et me faire opérer pour un tendon supra-épineux qui a doublé de diamètre. "Pas prioritaire en situation de crise". OK, c'est vrai. Mais ça fait sérieusement chier d'avoir une molaire qui manque, et encore plus chier d'avoir perdu la moitié de ma force et de ma mobilité sur mon bras principal, surtout quand lesdits gros culs - non-vaccinés et/ou pissant sur les gestes barrière, les confinements, les jauges, etc. - sont ceux qui paralysent les services "non-urgents" parce qu'ils sont infoutus de ne pas se bourrer la gueule en réunion chaque week-end, ou qu'ils ont peur que le vaccin leur fasse rejouer le premier épisode de South Park.

Cela conjointement à beaucoup d'opacité sur tout ce qui touche au vaccin Covid. Comment nier un certain manque de transparence? Cette pandémie mondiale est une crise et pour l'instant le vaccin, à mon sens, semble la solution la moins pire pour un espoir d'en sortir, mais cette solution n'est pas parfaite et autant les gouvernements que le monde médical semble avancer à tâtons. Je prévois qu'à la fin de cette pandémie dans environ 3ans, on aura tous reçu une 10aine de doses, peut-être plus

Ce n'est pas tellement "avancer à tâtons", c'est plutôt "ne pas en avoir une assez grosse paire pour faire ce qu'il faut".
C'est une pandémie. Le stade au dessus de la "simple" épidémie. C'est le genre de situation qui est à la base de la majorité des films catastrophes "sanitaires" ou de zombies, et que tout le monde comprend lorsque c'est fait à Hollywood - mais pas dans la vie réelle... Quelque chose potentiellement capable d'éradiquer des espèces complètes.
À titre amusant, tu remarqueras que la plupart des gens, en regardant un film basé sur une pandémie, proposent très, très souvent la solution d'abattre à vue les infectés comme "évidente". Les mêmes gueulent parce qu'on leur demande d'éviter de picoler au bistrot du coin dans la vraie vie - et ne proposent plus d'abattre les "déviants", bizarrement...

Avant la médecine moderne, c'était des trucs à perdre 20 à 40% de la population. La grippe espagnole n'est pas si vieille que ça, et suivant les régions, c'était entre 1% et 20% de décès. On peut parler des épidémies de choléra, de variole, de tuberculose, de peste, pour ne citer que les plus connues. La Grande Peste a éliminé UN TIERS de la population européenne. Une personne sur trois : compte le nombre de membres de ta famille, fais le calcul, puis assieds-toi pour récupérer du coup de stress.
Déjà, la grippe saisonnière, pourtant "maîtrisée", tue un bon millier de personnes par an, en France. Peu de gens réalisent réellement la vraie saloperie qu'est la grippe et les virus de la même famille, car la plupart des gens n'en ont JAMAIS eu une. Trois jours mal foutu ? C'est un syndrome grippal, pas une grippe. Une grippe, une vraie, c'est deux SEMAINES cloué au lit. Et une grippe sévère, du type H1N1 (grippe espagnole), c'est potentiellement 20% de risques de passer directement du lit au cercueil.

Ensuite, la fin d'une épidémie/pandémie, c'est lorsque le taux de contamination passe en dessous de 1. Mathématique, imparable. Tu trouves ça opaque ? Pas plus que les montages financiers de 99% des entreprises auxquelles tu accordes (statistiquement/probablement) une confiance injustifiée (*humm* Google, Facebook, Twitter *humm*). Beaucoup moins que les agendas politiques de gauche. On parle tout de même de biologie de pointe, pas d'un coup de spray désinfectant - il faut avoir été fini au débouche-lavabo pour penser que s'injecter de la Javel va tuer le COVID, et je ne sors pas cet argument de mon imagination, hein...

Donc, oui, il y a du pognon derrière : un labo, une usine chimique, la création d'ARNm ou les essais, ce ne sont pas des ressources gratuites - de toute façon, il n'y a pas de repas gratuit, quelqu'un paie. Il faudrait être idiot, idéaliste ou ne pas y avoir réfléchi pour croire qu'il n'y a pas de pognon derrière les vaccins. Oui, il y a des exclusivités, des brevets, toussa toussa - et donc de l'opacité. Il y en a aussi sur les processeurs, sur les téléphones, sur les systèmes d'exploitation, sur les technologies de pointe, sur le matériel militaire, et là, personne ne s'en inquiète et, surtout, trouve ça normal - et ça l'est, d'ailleurs, mais on va éviter de dériver (encore plus) en passant sur les bases de l'économie de marché.
Et non, il n'y a pas QUE les labos qui ont la vie des gens derrière des cases comptables. À la limite, eux, au moins, ne s'en cachent pas... Mais on les critique pour ça. À titre personnel, je suis toujours HALLUCINÉ par le nombre de complotistes qui sur-utilisent Google, Facebook, Twitter, et ne voient absolument pas le ridicule - ou l'ironie - de la situation...

Tu as deux axes pour passer le taux de contamination sous la barre des 1 : un vaccin assez efficace pour circonscrire l'infection AVANT le stage de la contagion, OU empêcher tout contact d'un contaminé avec le reste de la population - la quarantaine pure et dure. Ici, l'isolement après contamination est juste risible - les gens sortent dans leur jardin et discutent avec les voisins, par exemple, ou continuent de recevoir des colis requérant des signatures... Alors que c'est joli, le feu : c'est beau et ça nettoie tout... Blague à part, ça manque franchement de bâton sur le sujet, et les carottes sont à la limite de l'infantilisation.

Wisblade, tes argumentations sont toujours très fouillées, vraies, logiquement parfaites, elles tiennent la route, mais presque trop. On a l'impression que ce sont plus des exercices de style, de rhétorique, domaine dont tu excelle manifestement. Pour un argument pour le but de prouver un argument ce n'est pas tout. Tu gagnerais en crédibilité si tu étais plus ouvert au dialogue et à l'écoute de l'autre. Comme dit le proverbe: "mieux vaut perdre un argument qu'un ami."

En fait, c'est de penser que je veux me faire des amis qui est l'erreur de base...
Blague à part, c'est ma manière de m'exprimer. Je ne suis pas très différent à l'oral. C'est un trait assez récurrent chez les HPI d'être ultra-factuel, voire cassant, et de très mal tolérer les mensonges, bêtises, croyances, lubies, etc. Lorsqu'en plus on est élitiste et méritocrate, ça devient vite explosif.
Mon "style" littéraire est aussi plus qu'influencé par des années d'écriture de documentation technique : pas besoin d'être chaleureux ou même simplement faire preuve de tact, les faits sont énoncés, les conséquences aussi, et point.

Par exemple, un argument comme nous dire que tu es à l'ALD pour une maladie a symptômes multiples, donc personne ne peut invoquer les effets secondaires du vaccins car ils sont de toute façon mieux loti que toi, ferme totalement le dialogue. On ne peux rien répondre a ça, car on ne peut que se sentir coupable d'être en meilleur santé.

Chose amusante, une certaine frange de la population actuellement bruyante utilise constamment cette rhétorique et la plupart des gens trouvent ça "normal"... Bravo toutefois de l'avoir noté, car j'utilise rarement des sophismes, sauf ici à titre d'illustration ou de façon ironique - ou pour vérifier si les personnes lisent attentivement mes messages : le complotiste/intégriste de base les lisent en diagonale avec une parfaite mauvaise foi pour relever UN point qui leur semble présenter une possibilité de dévier le sujet des choses qui fâchent.

Le vrai argument, non fallacieux, derrière tout ça est que l'on est dans une situation de choix du moindre mal. L'intégralité de l'immunologie, et de la médecine la plupart du temps, repose sur ce principe : la balance bénéfice/risque. Il faut se sortir de l'illusion que la médecine est sans risque : le risque zéro n'existe pas, que ce soit en allant se faire soigner, en traversant la rue, en prenant l'avion ou sa voiture. Point. Et rester chez soi n'est pas non plus sans danger, vu le taux d'accidents domestiques arrivant dans une cuisine.
J'ai choisi de subir ces effets secondaires quotidiens plutôt que de crever à moyen terme, potentiellement en me faisant amputer petits bouts par petits bouts, ou d'avoir un arrêt cardiaque sans préavis. Moindre mal. Pour la même raison, les effets secondaires du vaccin sont négligeables. Et oui, il est également négligeable d'avoir 0.01% de pertes humaines si les 99.99% qui restent, eux, voient une amélioration significative de leur taux de survie. C'est certes dommage pour les 0.01% en question, mais objectivement, il s'agit souvent de personnes ayant d'autres soucis de santé et qui ont surtout subi un "déclencheur"... Certaines pathologies chroniques ne permettent pas de vivre vieux.

EDIT: je dis ça en toute cordialité et car on a tous dans un processus d'amélioration personnelle. J'ai par exemple un charisme d'expression orale proche de zéro, que j'essaie d'améliorer depuis des années...

Il en faut plus pour me vexer... Beaucoup, beaucoup plus. T'inquiètes pas.

[Wisblade]

A condition de sourcer avec des études scientifiques sérieuses, des citations d'experts dans leur domaine sans conflit d'intérêt et pas du fact checking politisé comme fact&furious ou d'amateurs comme les décodeurs du monde.

OK. Tu feras donc de même, en citant pour chaque "étude" apportant de l'eau à ton moulin :

• La revue où elle a été publiée - merci de préciser les modalités de publication pour les revues peu connues.
• La taille de l'échantillon de population utilisé pour l'étude, et le protocole (si ce n'est pas du double aveugle randomisé, déjà... )
• La valeur-p indiquée dans la publication.

Sans ces éléments, il va sans dire que ta "preuve" est juste bonne à jeter. Pour ma part, je me base en général sur des éléments considérés comme étant de notoriété reconnue, c'est à dire repris par encyclopédies, spécialistes, cours, etc. et je me passerai donc d'études à citer dans la plupart des cas. Je n'ai en effet pas besoin d'une étude pour décrire le principe de fonctionnement d'un vaccin, et j'ai autre chose à faire que de redémontrer des théorèmes de mathématiques ou des faits biologiques indiscutables.

Ensuite, le "fact checking politisé"... Celle-là m'a faite marrer. Tu es rarement débunké par ceux qui sont d'accord avec toi, vu qu'ils n'ont AUCUNE raison d'invalider ton propos. Donc, bien au contraire, le débunk viendra TOUJOURS du "camp d'en face". Le dénigrer d'entrée de jeu, c'est de la pure mauvaise foi.

Mais l'inverse est vrai également parmi les 29 157 effets graves déclarés et 8 454 hospitalisations déclarées suite au vaccin, combien regrette une injection qui avait 99.7% de chance d'être inutile ?

Je pourrais te demander d'où sortent ces chiffres, notamment ton 99.7%, mais je vais les accepter tels quels, histoire d'être bon prince... Et puis tu as cité ta source dans l'autre message, après tout.
29.157 accidents vaccinaux, donc ? OK... Avec 52.808.712 personnes au moins primo-vaccinées ce jour, nous avons donc un risque vaccinal "kolossal" de... 0.05% !
Et avec 123.552 morts du COVID, nous avons donc CINQ FOIS PLUS DE MORTS DU COVID QUE D'ACCIDENTS LIÉS AU VACCIN. Car tu donne un "gros chiffre" d'accident vaccinaux, mais... combien de MORTS ? 1.512 : donc, le calcul est simple, le nombre de morts liés au vaccin représente 1.2% des morts du COVID. En arrondissant, LE COVID EST CENT FOIS PLUS MORTEL QUE LE VACCIN.
Et par rapport aux vaccinés, là, ça pète : 0.002% de décès suite à la vaccination COVID. Donc une "chance" sur CINQUANTE MILLE.

Hou là là, en effet, c'est super dangereux, hein, le vaccin contre le COVID... Une chance sur 2000 d'avoir un problème avec, une sur 50.000 d'en mourir... Tu sais que marcher dans la rue, c'est 0.16% de chances d'avoir un accident ? Donc bien plus "dangereux" que le vaccin contre le COVID ? Je sais, c'est pénible, les maths, difficile de les faire mentir ou de les biaiser...

Ce qui m'embête dans ces témoignages de personnes qui "regrettent" c'est que ceux diffusés sur les chaines d'informations sont des fakes.
Avez-vous eu vent de l'affaire Palombi ou de Karim/Toufik ? Si non je peux développer.

Pas la peine. Cinq minutes de recherche m'ont suffi...

• Palombi : si tu ne peux pas comprendre la différence entre une position professionnelle et une opinion personnelle, tu te prépares de mauvaises surprises. Je peux agonir de réprimandes un collègue en tant qu'ingénieur, tout en l'appréciant à titre personnel et en lui payant un café après l'engueulade. L'ingénieur n'est pas l'homme, et c'est pareil pour Palombi.
  Par contre, les antivaxx qui se ruent pour "lyncher le traître", c'est un phénomène plutôt courant chez les complotistes/intégristes... Tu veux une liste de féministes, wokes, gauchistes, religieux, etc. qui se sont fait agrandir l'orifice arrière par leurs anciens "amis" suite à une prise de position déviant de la doxa ? Je te préviens, elle va être longue, très longue...
• Karim / Toufik : déjà, le sujet n'intéresse vraiment qu'un site de débunk, et le forum "Jeux vidéos"... Cela part bien. Je continue ? Allez... Les deux se ressemblent, en effet. Mais je te promets que Julien Lepers n'a pas tourné dans Batman, et que Michael Keaton ne présentait pas de jeu télé français en dissimulant son accent anglais. Karim et Toufik sont différents, cela se voit rien qu'aux oreilles.
  Ensuite, la frange de population antivaxx est relativement connue et comprend une composante ethnique non-négligeable (j'ai dit ETHNIQUE, pas raciale). Il n'est donc pas surprenant que deux personnes issues d'une même ethnie aient le même parcours vis-à-vis du COVID, surtout que certaines ethnies sont apparemment plus fragiles face au COVID que d'autres.
  Les deux sont gros, ce qui n'aide pas non plus à rendre le visage "unique", et ne connaissant pas leur origine ethnique précise, il serait difficile de savoir si oui ou non c'est une coïncidence ou s'ils se ressemblent parce que membres d'une ethnie assez homogène.

Pour les Covids longs :
https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2785832

Valeur-p au seuil de 0.05 : pas de quoi pavoiser, ça veut globalement dire "mérite d'être approfondi si on a le temps".

Je pourrais aussi faire remarquer, si j'étais méchant, que cet "argument" est repris à l'identique, mais dans l'autre sens, pour rendre "réelle" la myofasciite à macrophages (MFM). Ce truc est censé être causé par l'aluminium utilisé comme adjuvant des vaccins, et la seule "étude" sur le sujet fait apparaître un effet qui pue l'homéopathie à dix bornes - l'effet dose-réponse serait non-linéaire, donc l'inverse de "la dose fait le poison"... Et une grosse probabilité d'avoir du bruit statistique et/ou des résultats caviardés façon "mémoire de l'eau".
En effet, la MFM semble ne toucher QUE les Français, et surtout ceux suivis par Gherardi... Les antivaxx valident pourtant cette "étude" pour affirmer que cette maladie est réelle, et que l'aluminium est bien dangereux - vraiment, je te promets, ne me lance pas trop là-dessus.
Mais ici, ils utilisent le même type d'étude "c'est que les Français" pour minimiser la réalité d'une maladie ? Donc un coup, la maladie est réelle, l'autre coup, elle est fausse ? C'est bien étrange, tout ça... Oh, wait... Le point commun ne serait pas de prendre n'importe quel argument pour dénigrer les vaccins, par hasard ?

Au passage, l'étude suggère que les symptômes du COVID long pourraient aussi être ceux d'une autre maladie que le COVID... Sans dire explicitement que le fait d'avoir été contaminé aurait pu déclencher une maladie chronique, auto-immune ou inflammatoire.

---

J'y apprend que tu es à risque comme ta famille, je comprends que tu fondes beaucoup d'espoir sur ce vaccin.

Tu n'as donc rien compris au problème... Tu y vois un but purement égoïste, égocentrique et personnel. Ceci, c'est la motivation de l'antivaxx moyen. Certes, je me préoccupe de ma famille - pour le dire crûment, je laisserai crever n'importe qui pour sauver mes gamins - mais c'est loin, très loin d'être la raison principale de ma position. C'est un problème de principes moraux personnels avant tout.

Je respecte ce choix

Manifestement non... Les gens respectueux des opinions contraires aux leurs ne font pas de prosélytisme.

- Les vaccins à ARN sont expérimentaux, pas d'inquiétude.

Déjà débunké précédemment. Ils datent de 2008. Il est également évident que pouvoir tester une technologie médicale sur une cohorte quasiment égale à la population mondiale est une chance qui ne se reproduira pas de sitôt, et j'ai également déjà indiqué les axes de recherche des vaccins à ARN.
Pour le dire froidement, je pense me taper une bonne tranche de rigolade si, dans quelques années, un vaccin ARN te sauve du cancer ou du VIH, et je me marrerai encore plus si tu en crèves en les refusant.

C'est le calcul de la balance bénéfice/risque qui doit être appliquée au cas par cas.

Non. Il est calculé sur l'ensemble de la population, et CERTAINEMENT PAS sur les individus.

Si un vaccin miracle "anti-tout" existait, et qu'il était 100% efficace pour tout le monde SAUF les roux (qui, eux, mourraient à 100%), ce vaccin serait mis sur le marché instantanément. Les roux sont une minorité chez nous. Ils n'en bénéficieraient pas, pour sûr, mais on n'empêcherait pas l'utilisation de cette panacée juste pour une fraction de la population qui ne le supporte pas. Les Irlandais, en revanche, auraient probablement une autre approche du problème...

Et en gros en-dessous de 50ans et sans comorbidité, les risques prennent le pas sur les bénéfices

Preuves ?

- 1 effet indésirable potentiel déclaré toutes les 916 doses
- 1 effet grave potentiel déclaré toutes les 3 815 doses
- 1 hospitalisation potentielle déclarée toutes les 11 921 doses
- 1 décès potentiel déclaré toutes les 66 651 doses.

Mes chiffres plus haut sont plus "alarmistes" que les tiens, et ils sont déjà totalement ridiculement faibles et négligeables...

- L'effet ADE
Au bout de 100j le vaccin est inefficace, pire son efficacité devient négative.
Ce n'est pas moi qui le dit ce sont les études :

Sans objet. Fournis les éléments demandés au début du message, s'il te plaît.

De plus, je l'ai déjà expliqué : un vaccin n'empêche pas, ET N'A JAMAIS EMPÊCHÉ, d'être contaminé. Il sert à permettre au système immunitaire de réagir plus vite, plus fort, sans devoir "apprendre" à se battre contre l'agent infectieux... Le vaccin ARN fournit directement les plans de combat, pour schématiser, et hélas il n'est pas encore assez efficace pour empêcher le stade de la contagion - j'ai aussi parlé des gens responsables de l'apparition des variants, sujet que tu as soigneusement omis dans ta réponse.

On peut aussi noter que dans les pays "pauvres", les gens sont prêts à tuer leur voisin pour avoir une dose de vaccin, et qu'ils ne jouent pas aux cons : ils s'isolent, voire se mettent en autarcie, cherchent à se vacciner, et les antivaxx sont probablement brûlés, considérés comme possédés par un Esprit Malin ou autre joyeuseté du même genre. Se plaindre de ne pouvoir aller au bistrot ou de devoir porter un masque pour SE protéger, c'est un problème de pays riche et de gens ayant beaucoup trop de temps libre et vraiment pas assez de réels problèmes.

- Les compagnies ne gagnent rien sur les vaccins.
Pfizer réalise 1000$ de bénéfices par seconde.

OK, on a compris, t'es jaloux, et pourtant je ne t'entends pas baver sur Beyoncé et autres Kardashians pour autant, pour ne citer qu'eux.
Cf. ma réponse ci-dessus à cja2001 pour les détails sur l'aspect du pognon. Au passage, je trouve normal que si un client gueule pour avoir ses livraisons avant les autres, voire à leur détriment, ben on le lui fait payer plus cher...

- La couverture vaccinale insuffisante crée des variants.
C'est l'inverse, une trop grand couverture vaccinale crée des variants qui échappent aux vaccins.
Cela s'appelle la pression de sélection vaccinale :
https://www.futura-sciences.com/sant...istants-92812/

Hypothèse déjà formulée en 2003. Et tu n'as lu que ce que tu voulais lire, pas ce qui est écrit.
Le risque, c'est une couverture vaccinale élevée MAIS n'atteignant pas l'immunité de groupe. Les antivaxx sont justement dans cette frange de la population qui empêche d'atteindre l'immunité de groupe...
Ensuite, la pression de sélection, bien que réelle, se passe chez les gens qui ONT la maladie active, si possible à plein pot, et qui servent donc d'incubateurs de mutation... Ce qui n'est pas le cas des personnes vaccinées, mais UNIQUEMENT des non-vaccinées.

Bref, là, tu te tires une balle dans le pied...

- Les responsabilités
C'est le problème tout à été fait dans la hâte.
Les contrats passés par l'Europe sont opaques en plus d'être caviardés.

Putain, toi, t'es fort : tu peux dire qu'un contrat "opaque", que tu n'as pas lu, serait censuré ? Tu vas battre Paco Rabane, là...

L'état prend en charge les effets secondaires mais ils n'ont déjà pas indemnisés les victimes des vaccins contre la grippe H1N1 en...2009.

Preuves ?

Joyeux je ne sais pas, je ne me prononcerais pas.

Tu devrais, c'est à la base le gourou français des antivaxx, pourtant. En gros, tes arguments, ce sont les siens.

Pour Raoult, il n'a jamais été condamné pour charlatanisme, Pfizer oui plusieurs fois et à hauteur de 4.6 milliards de $ en seulement 20 ans.

Raoult, côté conneries en barre et pratiques douteuse, est loin d'être irréprochable. Je dirais qu'il n'a pas ENCORE été condamné... Manifestement, il ne se prend pas pour une merde, c'est évident, mais des collègues ayant aussi pignon sur rue le démontent régulièrement - notamment son attitude consistant à prétendre que "c'est trop compliqué pour vous expliquer". Si, si, on peut expliquer quand même, sauf quand on cherche à enfumer les gens et à utiliser un argument d'autorité.

Quant à Pfizer... Tu as bien regardé le pays où ça s'est passé, ou pas ? L'amende de 2.3 milliards de dollars, par exemple, c'est pour la promotions de médicaments... Dans un pays où la régulation est symbolique, où des pubs pour les médicaments passent à la télévision, et où les coûts du système de santé poussent de plus en plus de gens à l'auto-médication.
Tu as déjà essayé de vendre un médicament non-autorisé en France ? Tu n'as déjà pas beaucoup de médecins traitants qui "suivent" les labos - les miens, en tout cas, ne l'ont jamais fait et, pour mes traitements, m'ont toujours laissé le choix entre "marque" et "générique", voire m'ont prescrit les deux pour voir si j'avais une différence d'effet, notamment vis-à-vis des excipients.

Pourquoi leur faire confiance maintenant ? Sont-ils devenus honnêtes ce coup-ci ?

Raoult est-il honnête ? (réponse : vu son "étude", non). Les antivaxx sont-ils honnêtes ? Non plus. Et qu'est-ce que tu appelles "être honnête", pour une société à BUT LUCRATIF ?
Ils te vendent du cyanure à la place du paracétamol ? Ils vendent de la coke au coin des rues ? Ils braquent des petites vieilles à l'arrêt de bus, ou des épiceries ?
Ne confonds pas avec Martin Shkreli, tout de même... Une amende contre l'entreprise et une mise au pénal des dirigeants, ce n'est pas la même chose.

- Je suis antivaxx (?)
Je n'ai rien contre les autres vaccins, nous sommes tous vaccinés.
Contre le Covid, nous avons plus de risque avec le vaccin qu'avec la maladie.

Faux, démontré ci-dessus. Essaie encore. Et c'est qui, ce "nous", exactement ? Vaccinés contre QUOI, en particulier ?

J'ajouterai un point sur la protection de la transmission :
-> Les vaccins ne protègent pas de la transmission, ce vacciner (contre le COVID) ce n'est pas protéger les autres.
C'est se protéger soi à partir de là plus rien ne tiens sur la solidarité et la protection du "groupe".

Les vaccinés, bien que pouvant encore transmettre le virus, sont nettement moins contagieux que les non-vaccinés, ce qui peut permettre de baisser le taux de transmission sous la barre des 1. L'immunité de groupe peut donc être atteinte, car si le vaccin manque d'efficacité vis-à-vis de la transmission, il n'est pas inefficace pour autant.

Le vaccin contre le tétanos et celui contre la diphtérie sont également des vaccins "personnels" sans immunité de groupe.

Et ce dernier argument ne fait qu'invalider encore plus ta position : en tant qu'égocentrique/égoïste, tu devrais justement le prendre, surtout si tu te déclares "non-antivaxx"... Et si c'est pour les autres, tu devrais le prendre aussi. Les raisons pour ne PAS le prendre que je pourrais énumérer ne vont pas te plaire, car il n'y en a aucune qui soit flatteuse. Mais les plus "douces", c'est d'être non-informé (et pire, de croire l'être de par sa bulle de filtre), et de ne pas comprendre les statistiques des accidents vaccinaux - et encore moins le profil majoritaire des victimes. En gros, d'avoir des œillères, et d'être une quiche en maths.

---

Je remarque aussi que tu as zappé les points suivants :

• Principes, avantages et buts des vaccins ARN.
• Nature des effets secondaires du vaccin COVID.
• Effet négatif : aucune preuve apportée, remise sur le tapis "telle quelle".
• Principe des entreprises à but lucratif - je pense que plusieurs compagnies dont tu es "fan" ont plusieurs casseroles derrière eux... Et tu as oublié aussi le "vrai" méchant des "Big Pharma", que j'ai pourtant cité.
• Responsabilités : digression. Nies-tu les éléments que j'ai donnés auparavant ?
• Responsabilité pénale des antivaxx : tu nies ?
• Conséquences personnelles pour les antivaxx : tu as compris ce que j'essayais de t'expliquer, ou pas ?

[Guybrush02]

Merci encore pour le temps pris à répondre.
Cependant, pour que l'échange reste constructif nous allons éviter les insultes genre Antivaxx/Complotiste/Egoïste/Egocentrique/Quiche, si on évite de se mettre dans des cases cela évitera aussi les jugements négatifs et ça aidera à comprendre l'autre.
Evitons également de tomber en "quote-war" au maximum, c'est assez lourd à suivre.
L'ironie et l'agressivité, c'est pénible et ça ne donne vraiment pas envie de lire.
Pas besoin non plus de mettre en rouge ou autre police d'écriture.

Sources, preuves et chiffres

Pour ma part, je me base en général sur des éléments considérés comme étant de notoriété reconnue, c'est à dire repris par encyclopédies, spécialistes, cours, etc. et je me passerai donc d'études à citer dans la plupart des cas.
Je n'ai en effet pas besoin d'une étude pour décrire le principe de fonctionnement d'un vaccin, et j'ai autre chose à faire que de redémontrer des théorèmes de mathématiques ou des faits biologiques indiscutables

En effet, aucune étude ou source n'a été citée dans ta réponse.
Ca va être compliqué de défendre une position avec des "On sait bien que...", "Tous les spécialistes disent que..." et des opinions.
Je ne demande ni taille d'échantillon, ni p-value mais uniquement des sources, des études et des chiffres dans un premier temps.
Et même pas forcément d'études randomisées en double aveugles.
On pourra discuter de la pertinence de la source citée ensuite.

Les éléments de notoriétés connues comme "les vaccins sauvent des vies" et "l'innovation c'est bien", si on peut rester factuel ce sera plus honnête.

Fact-Checking
Oui je suis complètement d'accord la qualité du fact-checking est importante, il ne suffit pas de prendre une capture d'écran d'une citation et d'y mettre une croix rouge pour dire que c'est faux.
Or des Fact-checkers comme les Décodeurs et Fact&Furious debunkent rarement de façon sérieuse.
J'en veux pour preuve le fact-checking sur Karim/Toufik à base de formes d'oreilles. C'est ridicule.
Un vrai fact-checker aurait pris son téléphone et aurait demandé un entretient avec cette personne pour confirmation.
Or quand des fact-checkers plus rigoureux le font, cette personne est introuvable dans les établissements citées.

Effets secondaires
Ce sont les chiffres de l'ANSM confirmés par le DG de l'ANSM au Sénat.

Le rapport de l'ANSM : https://ansm.sante.fr/dossiers-thema...es-des-vaccins
Il est confirmé également que le DG de l'ANSM fait état d'une sous-déclaration des effets secondaires. (les plus pessimistes avancent une sous-déclaration 100x fois moindre)

Population française : 67,39M
Morts Covid officielle (chiffre contesté) : 121k
Mortalité Covid : 0,0017%

On a donc une mortalité de 0,0017% surévaluée comparé au 0,002% sous-évalué de mortalité du vaccin.
A chaque injection, on prend un risque et ce 3 ou 4 fois par an.

Ces chiffres ne sont pas négligeables, on a eu en 11 mois plus d'effets secondaires et de morts que la totalité des médicaments en 1 an.
Est-on capable de chiffrer le nombre de vie sauvée grâce au vaccin ?

Si on regarde les décès toutes causes de 2021 par rapport à 2020, 2019 :
https://www.insee.fr/fr/statistiques...ableau-figure1

Du 1er Janvier au 8 novembre (date de la dernière MAJ 2021), on a :
2021 : 554488
2020 : 556681
2019 : 519985

-> Est-ce que ces 2000 vies ont été sauvées grâce au vaccin ?
A suivre avec les chiffres de fin-2021...

Palombi
Palombi est un militant LREM vacciné qui s'est fait passé pour un non-vacciné qui "regrette", c'est une fausse information fabriquée et diffusée par BFM et LCI.
Le pire c'est que cette pratique est défendue par les fact-checkers cités plus haut.
Le Fact-Checking est censé être la lutte des fausses informations pas la défenses de fausses informations pour cause de "bonne raison".

Toufik/Karim

Karim et Toufik sont différents, cela se voit rien qu'aux oreilles.

Non.
Le grain de beauté sur le nez et le même, même forme du visage.
La barbe en réanimation, les appareils respiratoires éteints, impossible de retrouver ce patient que ça soit Nice, Montreuil ou Bordeaux.
Le site de fact-checking que tu cites est Fact&Furious

Covid Longs
Pour l'instant, l'étude n'est pas retractée donc c'est celle qui fait foi.
A moins qu'il y ait d'autres études qui contredisent cette dernière.
Je ne suis pas fan des études qui disent "circulez y a rien à voir, c'est dans votre tête" mais avoir les symptômes du covid sans charge virale...

Potentiellement cela peut être dû à une autre maladie mais pour y trouver un intérêt du vaccin sur cette nouvelle maladie, il faut déjà la découvrir.
A-t-on des chiffres sur les Covid longs ?

Vaccin à technologie ARNm
Ce n'est pas un problème de technologie, c'est un problème de nouveauté.
Un vaccin conventionnel pour une nouvelle maladie serait également en phase 3 de son expérimentation.
Actuellement les vaccins sont bel et bien en phase 3 :
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/...&draw=2&rank=1
https://img.lemde.fr/2021/07/08/0/0/...a-10-20-53.png

L'ensemble de la population participe a un test.

Balance bénéfice/risque
Pour un vaccin qui protège des contaminations oui.
Dans notre cas, non !

La protection est personnelle, si tu es à risque c'est plus que recommandé.
Si tu n'es pas à risque, c'est un choix qui t'appartient.
https://dc-covid.site.ined.fr/fr/donnees/france/

Mort moins de 50 ans depuis le 7 avril 2020 : 1521 (en comptant les personnes en fin de vie et atteintes de comorbidités, c'est à dire la grande majorité)
Population de moins de 50 ans au 1er janvier 2021 : 40506228
Mortalité Covid moins de 50 ans : 0,00374%

Si on reprend notre chiffre sous-évaluée de mortalité du vaccin 0,002%
A comparer avec le taux de mortalité des moins de 50 ans (en tenant compte des personnes avec comorbidités) 0,00374%
Un fact-checkeur non-rigoureux te dira que tu as un gain de 187% avec la vaccination.
Un fact-checkeur sérieux dira que le gain est négligeable et le risque d'effets indésirables est réel pour cette tranche d'âge et que sans connaitre les comorbidités des décédés il est impossible de trouver un avantage au vaccin.

Effets secondaires que tu trouves négligeables mais qui pour tout autre médicament aurait stoppé net son autorisation de mise sur le marché.

ADE (antibody-dependent enhancement)
Les anticorps induits par le vaccin ont pour objectif l'identification du virus de Wuhan.
Depuis il a muté de nombreuses fois et ces anticorps deviennent facilitant pour les variants.
Résultats les personnes vaccinées tombent plus facilement malades que les non-vaccinés.
https://www.researchsquare.com/article/rs-1054360/v1

C'était déjà le cas avec le variant Delta, avec Omicron c'est pire :
- Angleterre 89% des malades sont vaccinés complétement (sur une population vaccinée à 71%): https://principia-scientific.com/lan...-fully-vaxxed/
- Allemagne 95,58% (population vaccinée à 70,8%) : https://www.rki.de/DE/Content/Inf
- Islande infection hebdo 4x plus élevées chez les vaccinés : https://www.covid.is/data
-> Cela se confirme de plus en plus par l'observation.

Rentabilité des vaccins
Donc on admet que les vaccins génèrent bien des bénéfices et qu'ils ne sont pas produits à prix coûtants ?

Pression de sélection
L'immunité de groupe de cet article est située à 80% de la population vaccinée.
L'étude date de 2021 : https://www.nature.com/articles/s41598-021-95025-3
C'est un phénomène connu et enseigné en médecine.

Ensuite, la pression de sélection, bien que réelle, se passe chez les gens qui ONT la maladie active, si possible à plein pot, et qui servent donc d'incubateurs de mutation... Ce qui n'est pas le cas des personnes vaccinées, mais UNIQUEMENT des non-vaccinées.

Il s'agit d'une interprétation.

Dans notre cas, les vaccins laissent circuler le virus même dans les populations vaccinées à 100%.
Donc le phénomène de pression de sélection n'est pas applicable pour le Covid.

Contrat caviardé
On est dans le travail de confiance, caviarder les contrats donnent l'impression de "cacher des choses"
qui effectivement alimentent les complotistes.

H1N1 remboursement des victimes des vaccins
https://www.liberation.fr/france/202...inent_1806453/
OK ça date de fin 2020, ce serait étonnant que cela soit réglé aujourd'hui.
Quand bien même 12 ans pour être indemnisé c'est anormal.

Raoult
Ses études n'ont toujours pas retractées.
Il a pris un blâme pour "communication non-consensuelle" mais tout le reste a été validé, notamment l'HCQ et sa non-toxicité.
-> Beau scandale aussi.
Cependant l'ordre des médecins fait quand même appel de la décision sous pression de l'associations des nofakemed (ou citizen4science je ne sais plus)

Confiance et Pfizer
Les tests pfizer sont de plus en plus critiqués, en plus du pfizergate qui a montrer de grave lacunes chez le sous-traitant principal.
L'étude de base elle-même a été contestés par 500 experts de santé canadiens : https://canadiancovidcarealliance.or...ec-16-2021.pdf
Un des points que l'on peut noter c'est qu'il y a plus de morts côté vaccinés que dans le groupe placebo :


De plus la méthodologie de l'essai randomisé n'a pas été respectée :



Ici la liste des condamnations : https://violationtracker.goodjobsfir.../parent/pfizer
L'amende record 2.3 milliards est la commercialisation d'un médicament interdit par la FDA à cause de suspicion d'effets secondaires.
C'est loin d'être anecdotique.
Ce serait Raoult, il serait en prison jusqu'à la fin de sa vie.

Responsabilités : digression. Nies-tu les éléments que j'ai donnés auparavant ?
Responsabilité pénale des antivaxx : tu nies ?

Je n'ai préféré pas rebondir sur ton envie potentielle de meurtre.

En revanche, on peut parler de la mortalités dans les populations jeunes.
0-9 ans : 13 morts covid depuis avril 2020 soit un taux de mortalité de 0,000169%
Moyenne des enfants morts de la grippe : 24 par an

https://www.lci.fr/sante/ecoles-avan...n-2204318.html
https://www.santepubliquefrance.fr/d...ance-2012-2017

-> Il faut relativiser un peu avant de vouloir assassiner qui que se soit.

Conséquences personnelles pour les antivaxx : tu as compris ce que j'essayais de t'expliquer, ou pas ?

J'ai très bien compris mais je ne partage pas ton opinion.
De ton côté, comprends-tu que cet inoculât n'est pas une solution miracle et que certaines personnes ne peuvent pas avoir confiance ?

Je reprécise que je respecte les choix de chacun, que les vaccins ont une utilité pour les personnes à risque mais qu'ils ne sont pas adaptés en population générale.
Les vaccins ne sont ni des bonbons, ni des baguettes magiques, ce n'est qu'une partie de la solution.
Je ne cherche à convaincre personne, je justifie le fait que la confiance dans un produit doit se mériter et que cette vaccination est un acte médical personnel qui doit être mûrement réfléchi.
Respectons les choix de chacun.

Pour le dire froidement, je pense me taper une bonne tranche de rigolade si, dans quelques années, un vaccin ARN te sauve du cancer ou du VIH, et je me marrerai encore plus si tu en crèves en les refusant.

Je vais te demander d'éditer ton message pour faire disparaitre cette phrase.
Merci !
Personnellement, je ne te souhaite ni d'être malade, ni le besoin d'être sauvé et te voir mourir d'une façon ou d'une autre ne m'amuserait pas.

Dans l'immédiat, je te souhaite un bon réveillon avec tes proches et ta famille.

[The Uploader]

Pour le dire froidement, je pense me taper une bonne tranche de rigolade si, dans quelques années, un vaccin ARN te sauve du cancer ou du VIH, et je me marrerai encore plus si tu en crèves en les refusant.

OK, ça c'est clairement hors charte (Règle N°10). Ban pour un p''tit mois, ça te fera réfléchir quant à ton attitude.

[GT400]

Bon ben je n'ai presque plus rien à dire tellement Wisblade est efficace en matière de réponses... (Je n'aurais pas sa patience, je crois... et puis bon, je pense que vous connaissez aussi la loi de Brandolini....... ... d'où ma fatigue sur ces sujets... )

Je pourrais te demander d'où sortent ces chiffres, notamment ton 99.7%, mais je vais les accepter tels quels, histoire d'être bon prince... Et puis tu as cité ta source dans l'autre message, après tout.
29.157 accidents vaccinaux, donc ? OK... Avec 52.808.712 personnes au moins primo-vaccinées ce jour, nous avons donc un risque vaccinal "kolossal" de... 0.05% !
Et avec 123.552 morts du COVID, nous avons donc CINQ FOIS PLUS DE MORTS DU COVID QUE D'ACCIDENTS LIÉS AU VACCIN. Car tu donne un "gros chiffre" d'accident vaccinaux, mais... combien de MORTS ? 1.512 : donc, le calcul est simple, le nombre de morts liés au vaccin représente 1.2% des morts du COVID. En arrondissant, LE COVID EST CENT FOIS PLUS MORTEL QUE LE VACCIN.
Et par rapport aux vaccinés, là, ça pète : 0.002% de décès suite à la vaccination COVID. Donc une "chance" sur CINQUANTE MILLE.

Hou là là, en effet, c'est super dangereux, hein, le vaccin contre le COVID... Une chance sur 2000 d'avoir un problème avec, une sur 50.000 d'en mourir... Tu sais que marcher dans la rue, c'est 0.16% de chances d'avoir un accident ? Donc bien plus "dangereux" que le vaccin contre le COVID ? Je sais, c'est pénible, les maths, difficile de les faire mentir ou de les biaiser...

Guybrush02 : Le résumé est là... : Se faire vacciner ou non ?... Le choix est vite fait !... (et encore, on a pas évoqué le fait que certains décès après vaccin sont considérés à tort comme des "accidents vaccinaux"... Pour de très nombreux cas, le doute plane encore; parmi ces derniers, il y a tout simplement des personnes qui sont mortes d'autre chose (choses qui devaient de toute façon arriver à ce moment-là même sans vaccin). On peut donc en plus revoir à la baisse le déjà très très très faible pourcentage de risques liés au vaccin.)

Tu veux du zéro risque pour un vaccin ou un médicament ? Ca n'existe pas. Ca n'a jamais existé. Amuse-toi à lire la notice du premier médoc que tu trouveras dans ta pharmacie, tu trouveras une longue liste d'effets secondaires potentiels, de contre-indications, risques, etc. (Je ne t'apprends rien, je pense.)
Certains font tout un foin de cette histoire de vaccin ARNm, et parlent d'un "manque de recul", alors que ça fait plus de trente ans qu'on expérimente ça (pour un truc dont le concept de base a en plus été découvert au début des années 60...). Mon Dieu, quel manque de recul !

Autrement, je ne comprends même pas pourquoi il te faut sortir ces histoires de fakes (fakes ou pas, peu importe) concernant ceux qui disent "Putain, j'aurais dû me faire vacciner". Y a-t-il besoin des médias, du net, etc, pour entendre ce genre de phrases ?
On a tous des personnes dans notre entourage qui ont pu dire ça. Heureusement, tous ne sont pas morts, mais certains ont été malades très longtemps (et peuvent pour certains conserver des séquelles plus ou moins lourdes), certains le sont encore et ont une vie/santé détruite par rapport à ce qu'ils étaient avant. L'entourage de milliards de personnes touché de la même manière....... Que pèsent alors deux malheureux (potentiels) fakes (dont je n'ai personnellement strictement rien à foutre) dans la balance ? ... C'est vraiment ça que je ne comprends pas chez toi, Guybrush. On a l'impression que tu vis sur une île déserte, que tu nies une réalité pourtant claire, nette et concrète en mettant à la place quelques pauvres infos (comme ces fakes par exemple) trouvés sur le net.
Je te l'ai déjà dit l'autre fois : va discuter avec des personnes du milieu médical, va discuter avec des gens qui sont encore malades depuis un an. La réalité se trouve là.
Bref, je ne te souhaite vraiment pas, mais alors vraiment pas, d'être malade et de te retrouver comme ceux dont j'ai parlé plus haut.

Bon réveillon, hein.

PS : Pas la peine de me répondre dans l'immédiat. (Si toutefois tu trouves quelque chose à dire; peu importe...) - Non pas que je ne veuille pas discuter avec toi de tout ça (tu as bien le droit de penser ce que tu veux), mais comme je te l'ai dit, je fatigue un peu sur ces sujets... On en bouffe tous depuis plus d'un an et ça devient vraiment barbant. Wisblade sera (éventuellement) en plus sûrement un bien meilleur interlocuteur que moi... (Enfin, quand il reviendra...)
La phrase qui lui a valu son ban était certes hors-charte (j'aurais moi-même clairement évité de dire ce genre de chose) mais sa substance reste très clairement à méditer...

[Guybrush02]

Merci bonne année également !

Si tu as le courage de lire mon pavé, j'ai répondu en reprenant le calcul et le comparant avec le taux de mortalité covid en France.
Dans la partie "Effets Secondaires", tu pourras voir que ce n'est pas aussi évident, la partie "Balance bénéfice" risque enfonce le clou.

En conclusion, l'important est de voir quel est le bénéfice personnel de chacun, soit par calcul, soit par confiance ou même croyance (effet placebo).
Mais surtout respecter le choix des autres et éviter la haine de celui qui à fait un autre choix.

[Azur]

Merci bonne année également !

Si tu as le courage de lire mon pavé, j'ai répondu en reprenant le calcul et le comparant avec le taux de mortalité covid en France.
Dans la partie "Effets Secondaires", tu pourras voir que ce n'est pas aussi évident, la partie "Balance bénéfice" risque enfonce le clou.

En conclusion, l'important est de voir quel est le bénéfice personnel de chacun, soit par calcul, soit par confiance ou même croyance (effet placebo).
Mais surtout respecter le choix des autres et éviter la haine de celui qui à fait un autre choix.

Bonne année également !

Mais Guybrush, si ton employeur t'impose de te faire vacciner tu irais jusqu'à perdre ton poste pour aller jusqu'au bout de ton choix ?

[Guybrush02]

J'admire ceux qui vont jusqu'au bout de leur choix mais personnellement je n'aurais pas ce courage de résister à une telle contrainte.
(potentiellement je le suis peut être déjà )

[Godcedric]

Bon ben je n'ai presque plus rien à dire tellement Wisblade est efficace en matière de réponses... (Je n'aurais pas sa patience, je crois... et puis bon, je pense que vous connaissez aussi la loi de Brandolini....... ... d'où ma fatigue sur ces sujets... )



Guybrush02 : Le résumé est là... : Se faire vacciner ou non ?... Le choix est vite fait !... (et encore, on a pas évoqué le fait que certains décès après vaccin sont considérés à tort comme des "accidents vaccinaux"... Pour de très nombreux cas, le doute plane encore; parmi ces derniers, il y a tout simplement des personnes qui sont mortes d'autre chose (choses qui devaient de toute façon arriver à ce moment-là même sans vaccin). On peut donc en plus revoir à la baisse le déjà très très très faible pourcentage de risques liés au vaccin.)

Tu veux du zéro risque pour un vaccin ou un médicament ? Ca n'existe pas. Ca n'a jamais existé. Amuse-toi à lire la notice du premier médoc que tu trouveras dans ta pharmacie, tu trouveras une longue liste d'effets secondaires potentiels, de contre-indications, risques, etc. (Je ne t'apprends rien, je pense.)
Certains font tout un foin de cette histoire de vaccin ARNm, et parlent d'un "manque de recul", alors que ça fait plus de trente ans qu'on expérimente ça (pour un truc dont le concept de base a en plus été découvert au début des années 60...). Mon Dieu, quel manque de recul !

Autrement, je ne comprends même pas pourquoi il te faut sortir ces histoires de fakes (fakes ou pas, peu importe) concernant ceux qui disent "Putain, j'aurais dû me faire vacciner". Y a-t-il besoin des médias, du net, etc, pour entendre ce genre de phrases ?
On a tous des personnes dans notre entourage qui ont pu dire ça. Heureusement, tous ne sont pas morts, mais certains ont été malades très longtemps (et peuvent pour certains conserver des séquelles plus ou moins lourdes), certains le sont encore et ont une vie/santé détruite par rapport à ce qu'ils étaient avant. L'entourage de milliards de personnes touché de la même manière....... Que pèsent alors deux malheureux (potentiels) fakes (dont je n'ai personnellement strictement rien à foutre) dans la balance ? ... C'est vraiment ça que je ne comprends pas chez toi, Guybrush. On a l'impression que tu vis sur une île déserte, que tu nies une réalité pourtant claire, nette et concrète en mettant à la place quelques pauvres infos (comme ces fakes par exemple) trouvés sur le net.
Je te l'ai déjà dit l'autre fois : va discuter avec des personnes du milieu médical, va discuter avec des gens qui sont encore malades depuis un an. La réalité se trouve là.
Bref, je ne te souhaite vraiment pas, mais alors vraiment pas, d'être malade et de te retrouver comme ceux dont j'ai parlé plus haut.

Bon réveillon, hein.

PS : Pas la peine de me répondre dans l'immédiat. (Si toutefois tu trouves quelque chose à dire; peu importe...) - Non pas que je ne veuille pas discuter avec toi de tout ça (tu as bien le droit de penser ce que tu veux), mais comme je te l'ai dit, je fatigue un peu sur ces sujets... On en bouffe tous depuis plus d'un an et ça devient vraiment barbant. Wisblade sera (éventuellement) en plus sûrement un bien meilleur interlocuteur que moi... (Enfin, quand il reviendra...)
La phrase qui lui a valu son ban était certes hors-charte (j'aurais moi-même clairement évité de dire ce genre de chose) mais sa substance reste très clairement à méditer...

En parlant d'effet secondaire des médocs. Y a quelques années j'ai eu le droit à un nouveau médoc pour le traitement de fond de mes allergies. Avant y avait les piquouses, les doses... et là un simple médoc (les trois durent 3 ans). Bah le premier on le prend chez l'allergologue. Ce jour là j'ai pas eu de soucis. C'est les jours suivants que j'ai commencé à ressentir des troubles. Souvent une sensation de mal d'estomac, la fameuse brulure mais en bien plus important. En fait j'avais la moitié des effets secondaires de la notice. En sachant qu'il y avait bien entre 15 et 20 effets. Le 15 em jour j'ai cru que j'allais crever. Ma cage thoracique se resserrait par a coup. J'avais comme une impression de spasme de l'estomac et pour le coup j'étais à moitié en panique. J'ai du tourner une demie heure dans mon salon avant que l'effet s'arrête. Ma femme m'a dit de tout stopper et basta. La boite de médoc faisait dans les 80€ et c'était pas remboursé... Parmi les quelques effets, y avait trouble du sommeil, rythme cardiaque modifié, maux d'estomac, diarrhées... Là j'en ai un nouveau pour mes migraines. Un traitement de fond. Y a quelques effets secondaires mais mon médecin m'a surtout dit un truc : fait gaffe à ton poids. Le machin donne faim.

[The Uploader]

J'ai eu 2 fois une réaction normale mais bien chiante face à la dose de vaccin covid (j'en suis à la 3ème reçue) : sensation de froid intense, mal partout, toute la nuit. Impossible de dormir. Migraine carabinée du coup. Ça dure deux jours. Très long quand on a mal.

C'est un peu lourd, mais peu cher payé pour voir la fin de la pandémie.

Par contre si on part sur une dose tous les 6 mois va falloir que j'en parle à mon médecin. Car la migraine toute la journée et le manque de sommeil ça me tue.

[Godcedric]

J'ai eu 2 fois une réaction normale mais bien chiante face à la dose de vaccin covid (j'en suis à la 3ème reçue) : sensation de froid intense, mal partout, toute la nuit. Impossible de dormir. Migraine carabinée du coût. Ça dure deux jours. Très long quand on a mal.

C'est un peu lourd, mais peu cher payé pour voir la fin de la pandémie.

Par contre si on part sur une dose tous les 6 mois va falloir que j'en parle à mon médecin. Car la migraine toute la journée et le manque de sommeil ça me tue.

Ma femme à pris le Astra en première dose et son état était proche du tien. Elle a fait une bonne fièvre durant la nuit. Suffisamment pour m'empêcher de dormir. Après moi j'étais en stress pour elle. Moi je tourne au Pfizer depuis le début et j'ai du mal à dire si j'ai des effets. En fait je suis crevé la moitié du temps et je me tape régulièrement des migraines. J'ai pas eu besoin du vaccin pour être comme ça. Je suis migraineux, stressé... Parfois je dors pas bien et je me réveille avec la tête en vrac. Donc si j'ai eu des effets, ils doivent s'apparenter à des maux de tête. La troisième dose, c'est en couple qu'on l'a fait. Et du coup madame à encore fait de la fièvre, ça m'a réveillé (une chaleur de dingue dans le lit) et j'ai pas dormi de la nuit. Du coup le lendemain : migraine. Après pour la migraine j'ai trois types de médocs. Le dernier c'est un rouleau compresseur à prendre en dernier recours. Le machin t'arrête ta migraine d'un coup (quand il fonctionne sur toi). C'est assez étrange la première fois. C'est presque du binaire. 1/0.

Actuellement on est même plus proche de 4 mois que de 6. A voir suivant l'évolution.