Discussions autour de Tipeee, du complotisme et tout ca...

[Azur]

Mmm là ce serait plus les potins du net, je crois qu'on ferait mieux de reparler jeu vidéo parce que la lucidité s'en va et malheureusement quand on croit à des manipulations gouvernementales c'est la définition même du complot : "on nous ment" moi je dirais "dans quel but ?" qu'il y ait des secrets étatiques c'est bien normal, regardez les écoutes récentes, mais quand on dit que c'est un groupe tout entier qui nous ment/manipule/contrôle on tombe dans la paranoïa !

[Guybrush02]

C'est un débat très intéressant dommage qu'il soit hors-sujet.
Y a-t-il moyen d'en créer un spécifique pour cet échange ?

J'avoue mon côté parano
D'un côté le complotiste verra des complots partout et d'autres verront des complotistes partout.

Si tu es intéressé je peux te conseiller l'excellente et très sérieuse chaîne décoder l'éco sur youtube qui démontre simplement que les chiffres donnés par le ministère de la santé sont...incomplets.

[Wokie]

Normalement, vous trouverez toutes les dernières discussions liées à l'affaire Tipeee et plus largement au complotisme.
Je vous souhaite une bonne discussion, dans le respect et la bienveillance comme vous avez l'habitude, n'oubliez pas que les autres n'ont pas forcément le même avis

[Guybrush02]

Merci

[Dudujones]

Il y a des complots partout, tout le temps, c'est vrai, mais a petit échelle. Croire (dans un pays démocratique comme la France, j'entends) à l'inefficacité des vaccins ou je ne sais quoi et voir tant de monde refuser la vaccination, moi, ça me dépasse. Comme dit Azur, Quel est l'intérêt? Les politiciens sont con et souvent corrompu...mais pas suicidaire. Idem pour la médecine, elle cherche a apporter des solutions, quel serait sont intérêt de vendre un truc qui ne marche pas ? Un profit immédiat pour un suicide a moyen terme. Qui peut croire ça ?

[GT400]

Je suis en partie bien d'accord avec ce que Val a pu dire (et Dudujones, ci-dessus). Quand je disais "Du côté de Tipeee, ce qui m'ennuie le plus ce n'est pas de savoir qu'ils ont permis le financement de documentaires "complotistes" ", ça ne voulait pas dire que les docus complotistes de type Hold-up ne me gênent pas, mais qu'il y avait des trucs pires qui me gênent beaucoup plus. Si par exemple, Tipeee découvre qu'un mec finance sur sa plateforme un projet avec des idées flirtant avec la pédophilie, ils vont faire quoi ? Attendre que la justice prenne une décision pour le foutre dehors ?

D'un autre côté, pour le complotisme en général, les choses sont plus compliquées. Parce que comme le disait Guybrush, les vrais complots existent, ils ont toujours existé. Si je suis fin énervé face à des cinglés qui croient à tout et n'importe quoi (La crise du Covid a été un sommet de ce côté-là. On a pu vraiment TOUT lire.), je le suis aussi assez face à ceux qui pensent le contraire et imaginent que les complots n'existent pas et qu'ils sont uniquement la nourriture mentale des débiles.
(Au début de la crise, en effet, dire que le virus pouvait être "échappé" d'un laboratoire chinois, c'était "avoir des idées complotistes"... pourtant on pointe maintenant officiellement de plus en plus vers cette possibilité...)
L'incendie du Reichstag était bien un complot, l'assassinat de César aussi, et, plus proche des nous, l'histoire des armes de destruction massive en Irak aussi, le témoignage de Nayirah avant la première guerre du golfe aussi (la liste est longue; une liste que les historiens peuvent confirmer)...
On sait tous très bien qu'à travers l'Histoire des groupes de personnes aux intérêts communs (qu'ils soient puissants ou non) ont toujours oeuvré malhonnêtement pour tenter d'obtenir ce qu'ils voulaient... Ceux qui votent pour quelqu'un en pensant qu'il va gouverner exclusivement pour le bien de tous sont des grands naïfs...
La vérité se trouve souvent "au milieu". Le doute est permis, même s'il faut savoir rester modérés...

[DataPro]

L'incendie du Reichstag était bien un complot, l'assassinat de César aussi, et, plus proche des nous, l'histoire des armes de destruction massive en Irak aussi, le témoignage de Nayirah avant la première guerre du golfe aussi (la liste est longue; une liste que les historiens peuvent confirmer)...[...]
La vérité se trouve souvent "au milieu". Le doute est permis, même s'il faut savoir rester modérés...

C'est bon de se rappeler du passé pour voir que rien n'est tout blanc ou tout noir.
C'est aussi le problème avec le complotisme. Il trouve ses racines dans des faits réels pour en inventer d'autres du possible au plus farfelu.

Surtout qu'avec les réseaux sociaux et la vitesse à laquelle se répandent les informations au niveau mondial, il est difficile de prendre du recul.

[Guybrush02]

Pour la vaccination, sur ces vaccins et uniquement sur sur ceux-ci, il n'y a pas de consensus scientifique, ils sont très loin de faire l'unanimité aussi bien en protection qu'en innocuité.
Par contre au niveau des médias et du ministère de la santé, il y a bien consensus

J'en reviens à la conclusion de la vidéo :

-> Si on met tous les biais des études officielles de côté (et pourtant il y en a un paquet).
-> 5.7 Milliards d'euros pour éviter 0.21% des hospitalisations annuelles, il y a un soucis.

Ce qui est effarant c'est que l'on sort la carte "Complotiste" à ceux qui posent des questions pour éviter d'y répondre.
Traiter de complotiste un platiste qui sort la bible comme argument, admettons...
Traiter de complotiste un chercheur ou un scientifique qui pose des questions sur la base de ses observations, ça ne passe pas

Je ne sais pas si c'est un complot mais des enquêtes de transparence seraient les bienvenues.

[GT400]

Pour la vaccination, sur ces vaccins et uniquement sur sur ceux-ci, il n'y a pas de consensus scientifique, ils sont très loin de faire l'unanimité aussi bien en protection qu'en innocuité.
Par contre au niveau des médias et du ministère de la santé, il y a bien consensus

J'en reviens à la conclusion de la vidéo :

-> Si on met tous les biais des études officielles de côté (et pourtant il y en a un paquet).
-> 5.7 Milliards d'euros pour éviter 0.21% des hospitalisations annuelles, il y a un soucis.

Ce qui est effarant c'est que l'on sort la carte "Complotiste" à ceux qui posent des questions pour éviter d'y répondre.
Traiter de complotiste un platiste qui sort la bible comme argument, admettons...
Traiter de complotiste un chercheur ou un scientifique qui pose des questions sur la base de ces observations, ça ne passe pas

Je ne sais pas si c'est un complot mais des enquêtes de transparence seraient les bienvenues.

La description de ta vidéo renvoie sur un article de France Soir. Donc pour, moi c'est stop direct. (sans parler des autres vidéos de la chaîne...)

9 personnes sur 10 hospitalisés avec le Covid ne sont pas vaccinés. Chiffre faisant mondialement consensus, et même confirmé par des proches bossant dans le corps médical.
Le vaccin fonctionne. Point final.

(Je la sens pas trop cette discussion... D'ailleurs je voulais éviter qu'on parle des complots eux-mêmes, des pro ou anti vaccins, etc. La discussion portait surtout sur Tipeee et la liberté d'expression.)

[Guybrush02]

Intéressons-nous au message plus qu'au messager
Jettes-y un œil, tu verras que les remarques sont pertinentes et vérifiables !
Autre indice que ce n'est pas un clown, il a fait émettre un addendum par la DREES (organisme à l'origine des chiffres officiels) expliquant une partie de ses biais.

Un autre analyste en économie à fait une autre démonstration à partir des chiffres officiels : (sans rapport avec France Soir)

La vidéo est un peu longue à démarrer mais en gros, avec le mode de calcul utilisé, on démontre que les vaccins protègent également à 90% de TOUTES les hospitalisations hors-covid !

9 personnes sur 10 hospitalisés avec le Covid ne sont pas vaccinés. Chiffre faisant mondialement consensus, et même confirmé par des proches bossant dans le corps médical.
Le vaccin fonctionne. Point final.

C'est ça qui est étrange (mais un peu expliqué aussi dans la vidéo ), il n'y a qu'en France que nous avons ce taux de 90% de protection des hospitalisations.
En Israël et Angleterre, le taux d'hospitalisation des vaccinés = le taux de couverture de la population vaccinée.

Avant l'été, on annonçait fièrement un taux de protection sur les contaminations 12x plus élevé chez les vaccinés.
Après observation, en Israël, c'est passé à 69% puis 39% (reconnu par les fabriquants) voir 16%. Aujourd'hui on ne parle même plus de réduction sur cette protection, même les spots de pub avec ce chiffre ne sont plus diffusés.
Le chiffre sur les hospitalisations commence à prendre le même chemin, la dernière étude réduit déjà aux personnes de plus 50 ans et de 5 mois de durée...

Il y a un certain malaise à discuter vaccin surtout quand il s'agit de poser des questions.
Or il n'y a pas de négationnisme dans cet exercice, c'est sain de se poser de questions !

Après je comprends très bien que c'est un tabou et que c'est gênant d'en parler.
Pas de soucis, on peut en rester là.

[GT400]

(Réponse rapide, avant d'y revenir peut-être.)

Pour moi, il n'y a pas de tabou. Cette question est simplement réglée en ce qui me concerne. Chacun est libre d'en parler. (et je comprends aussi que certaines personnes aient peur de se faire vacciner, doutent pour x raison... ; les anti-vaccins ou ceux qui ont de simples doutes sur le sujet ne sont heureusement pas tous des enragés pensant que gouvernement=illuminati-reptiliens-satanistes-voulant-nous-contrôler-avec-un-vaccin-couplé-à-la-5G-du-big-reset-avec-l'aide-des-aliens-se-soignant-uniquement-aux-huiles-essentielles. )
Ce qui me gêne un peu c'est juste que ce genre de sujet peut échauffer les esprits un peu plus que d'autres sujets... (tout comme la politique, la religion... ces trucs qu'on évite généralement ici...) Donc, ne vous entretuez pas. ...

[Veteranval]

Ce qui est intéressant, quand les gens ne sont pas trop bornés, c'est de réaliser ce que l'on appelle un entretien épistémique. Nom barbare pour désigner une conversation ou l'on va chercher à discuter de ce que croit la personne, de pourquoi elle y croit, et de pointer, ensemble, sans se disputer, des incohérences éventuelles de la croyance.

J'en ai un bel exemple datant d'il y a deux semaines au boulot.

Je vous pose le décor:

Je travaille dans une entreprise où la grande partie des personnes ne sont ni vaccinées, ni ne portent le masque contrairement au règlement de l'entreprise et aux recommandations sanitaires. Pas mal d'entre eux s'informent sur Facebook uniquement, et pas mal d'entre eux tombent dans les pièges de la désinformation. Et comme je suis l'un des rare salarié à porter le masque (en plus c'est mieux pour les poussières de bois) et à m'être fais vacciner, il y a de temps en temps des "accrochages". Beaucoup au début, de moins en moins depuis quelques semaines.

La situation:

Un collègue me lance un après-midi au visage le fait suivant: Il n'y a eu aucun mort du COVID. Les morts ont été inventés par l’État et l'OMS. Il le sait car il a vu une vidéo sur Facebook d'un monsieur qui parle très bien et qui explique qu'il connaît quelqu'un dont le père est décédé d'un AVC, et que les médecins ont notés COVID-19 sur le certificat de décès à la place.

Face à une affirmation aussi farfelue, je prend quelques minutes avec le collègue pour discuter de cette information.

L'entretien (ou plutôt la discussion, je préfère ce terme) :

Moi: Donc ce que tu affirmes, c'est qu'il n'y a eu aucun mort du virus. Et que les médecins mentent, ainsi que tout le gouvernement ?

Lui: Bien sûr ! Le type de la vidéo a présenté pleins de documents! En plus, si je connais des gens qui ont été malades, je n'en connais aucuns qui en sont morts. En plus, on entend très peu parler les familles des victimes, comme si tout était caché!

Moi: Donc, si on suit la logique, cela voudrait dire que les médecins, infirmiers, aide-soignants, personnels administratifs et pompes funèbres de la France entière seraient au courant qu'il n'y a eu aucun mort du COVID, cela fait beaucoup de monde quand même. Surtout que l'on parle d'une pandémie, donc le Monde entier est concerné par cela. Crois-tu que si autant de personnes étaient au courant, rien n'aurait filtré? Seul un monsieur sur Internet en parlerait? Cela fait des millions de personnes à corrompre dans le Monde entier, tu t'en rend compte tout de même ?

Lui: Ben...j'avais pas vu les choses sous cet angle, c'est vrai que c'est bizarre que personne n'aurait parlé...

Moi: Et bien je vais te laisser réfléchir au problème sous cet angle, et tu me dira plus tard tes conclusions.


Le lendemain matin:

Lui: J'ai bien réfléchi à notre conversation d'hier, j'en ai pas mal discuté avec ma femme, et c'est vrai que c'est vraiment trop bizarre. J'ai revu la vidéo Facebook et j'ai remarqué que beaucoup de commentaires disaient que c'était du fake. En plus le gars de la vidéo il a sorti plein d'autres vidéos auparavant et il faisait plein d'autres explications bizarre. Dans une de ses vidéos, il dit même que Kennedy lui enverrai des messages de l'au delà pour lui révéler tout les secrets de nouveau ordre mondial... [Ceci est totalement véridique. Je n'invente pas. Ce type, un désinformateur professionnel que l'on connaît bien dans les groupes de réflexion sceptiques, publie régulièrement des vidéos où il révèle les messages qui lui sont envoyés par Kennedy personnellement pour lui révéler le grand complot juif et franc-maçon qui menace le monde.]

Moi: Et qu'en conclus-tu ?

Lui: Je pense que le gars raconte des conneries. J'aurai pas dû croire aussi facilement à ça. J'arrête pas depuis le début de la crise à regarder des vidéos de ce genre et on n'a beau me dire à chaque fois que c'est du fake, je ne sais pas pourquoi, j'ai envie d'y croire alors qu'effectivement à chaque fois c'est faux. Merci de m'avoir ouvert les yeux sur les propos de ce type.


En conclusion:

En discutant simplement sans se prendre la tête avec le collègue, j'ai réussi à lui faire, de lui même, s'interroger sur sa croyance. En prenant simplement quelques minutes pour discuter et lui présenter quelques contre-arguments bien choisis.

Bon, évidemment, ce type de discussions ne fonctionne que si l'autre est prêt à discuter. Face aux "acharnés", il n'y a rien à faire. Même si dans ce cas il est important de réagir quand même, surtout sur Internet pour que les personnes qui pourraient croire à ce genre de propos mais qui ne sont pas entièrement convaincus puissent voir un point de vue différent, et ne pas se contenter de l'auto-confirmation par effet de groupe.

Une vidéo très bien faite du Defakator sur comment réagir face à la désinformation sur le COVID-19, un vulgarisateur de génie de la pensée critique, dont je vous invite à regarder les autres vidéos (qui parlent également de "complots" bien réels ceux là!). Je précise qu'à part fréquenter un groupe de réflexion sceptique et critique sur Discord en commun, je n'ai aucune affiliation avec ce monsieur :

[GT400]

Je connais les vidéos de Defakator, c'est dans l'ensemble très intéressant. Et merci Val pour ton exemple assez représentatif de la manière dont les gens se font berner, avant (parfois) d'ouvrir les yeux.

Suite de ma réponse précédente... :

Pour le reste, vu tout ce qu'on entend au niveau mondial hors études, tous les retours directs des millieux hospitaliers (via les infos ou de proches qui y bossent), il n'y a pas besoin de chercher midi à quatorze heures : la très grande majorité des gens admis à l'hôpital pour des cas graves de Covid ne sont pas vaccinés. C'est tout. C'est un fait clair et net. C'est le reflet parfait de la majorité des études qui ont été faites, même les toutes premières : 90 à 80% des personnes vaccinés ne risquent pas de passer par la case Hôpital pour cause de Covid sévère s'il se font vacciner.
On accuse souvent le(s) gouvernement(s) de faire dire aux chiffres ce qu'ils veulent, mais ça, ce ne sont pas des chiffres, ce sont des faits. (et le coup des chiffres manipulés, ça marche tout aussi bien du côté des complotistes; et les personnes qui doutent peuvent aussi faire des erreurs en analysant les chiffres... D'ailleurs beaucoup ont mal compris la situation en Israël par rapport aux chiffres, donnant l'impression que ces derniers mettaient fortement en doute l'efficacité vaccinale... On trouve pas mal d'articles sur ce sujet qui ont remis les pendules à l'heure.
On trouve aussi cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=O4-rJK9rqsA ... Boum.)

Edit : Grosse coquille corrigée. "milliers" ---> "milieux"

[Guybrush02]

Nous sommes d'accord, il y a des vidéos farfelues sans base scientifique qui effectivement donne des réflexions aberrantes.
Mais là pour moi on est du niveau du platiste.

On est très éloigné des informations données dans les 2 vidéos citées ci-dessus, qui sont vérifiables.
Les versions officielles ne font pas consensus dans les milieux scientifiques ce qui est un peu la base de la science.
C'est terrible de voir diaboliser ceux qui n'y adhèrent pas surtout quand ils ont des preuves et des arguments solides.

J'ai déjà vue les interventions du Pr Cohen c'est un peu la référence francophone en Israël pour le Covid mais il faut savoir ce qu'est un non-vacciné en Israël.
Les vaccinés 2 doses sont considérés comme non-vaccinés, seules les personnes ayant reçues 3 doses sont considérées comme vaccinés.

J'aime beaucoup Defakator même si ses Tutos ont tendance à tourner en rond.
Il m'a cependant bien déçu en portant aux nues Dominique Costagliola de l'inserm qui ne fait que se tromper dans ses modèles depuis le début de la pandémie.
L'Inserm et Pasteur n'ont fait que des modélisations aux fraises.

[GT400]

Nous sommes d'accord, il y a des vidéos farfelues sans base scientifique qui effectivement donne des réflexions aberrantes.
Mais là pour moi on est du niveau du platiste.

On est très éloigné des informations données dans les 2 vidéos citées ci-dessus, qui sont vérifiables.
Les versions officielles ne font pas consensus dans les milieux scientifiques ce qui est un peu la base de la science.
C'est terrible de voir diaboliser ceux qui n'y adhèrent pas surtout quand ils ont des preuves et des arguments solides.

J'ai déjà vue les interventions du Pr Cohen c'est un peu la référence francophone en Israël pour le Covid mais il faut savoir ce qu'est un non-vacciné en Israël.
Les vaccinés 2 doses sont considérés comme non-vaccinés, seules les personnes ayant reçues 3 doses sont considérées comme vaccinés.

J'aime beaucoup Defakator même si ses Tutos ont tendance à tourner en rond.
Il m'a cependant bien déçu en portant aux nues Dominique Costagliola de l'inserm qui ne fait que se tromper dans ses modèles depuis le début de la pandémie.
L'Inserm et Pasteur n'ont fait que des modélisations aux fraises.

Et qui sont ceux qui ne se trompent pas du côté des modélisations ou de l'analyse des modélisations, selon toi ?... Raoult, Fouché, Trotta, Shaller, Perronne, etc ?

Tu n'auras jamais un "consensus scientifique total". Parce qu'une petite partie de scientifiques et pseudo-scientifiques se montreront toujours en désaccord avec les autres pour diverses raisons : pour des raisons politiques sous-jacentes, pour attirer l'attention sur eux et vendre un livre, parce qu'ils ont un égo surdimensionné ou parce qu'ils cherchent la petite bête, ou rien que pour faire chier le monde. Ces mecs captent toute l'attention (tout comme (dans un autre registre) un Zemmour actuellement). Et pendant ce temps, le consensus mondial bien réel (la majorité des scientifiques du monde entier dont on ne parle pas et qui ne s'amuse pas à faire le buzz) sera occulté par ces abrutis.

Pas besoin de tout ce merdier pour voir une évidence à propos du vaccin. Dialogue récent avec une connaissance bossant à l'hôpital :

Moi : Où ça en est du côté des malades ?

Lui : Maintenant la plupart des gens qui sont là pour un Covid ne sont pas des gens vaccinés.

Moi : Pas un seul ?

Lui : Il y en a eu mais c'est vraiment une minorité.

Même dialogue répété plusieurs fois par d'autres proches connaissant des soignants. Même dialogue répété dans le monde entier, dans les médias ou ailleurs.
Point final. Tout le reste n'est que du blabla sans intérêt éloignant des faits réels et du plus important : le fait que le vaccin est efficace, sauve des vies et permet aussi d'éviter de risquer d'avoir une vie de merde (en cas de Covids longs ou diverses séquelles suite à une forme importante de la maladie, et ça on en parle pas assez dans les médias).